L’effet de Serre atmosphérique engendre d’innombrables discussions sur son interprétation et son fonctionnement. Voici une page dédiée aux commentaires le concernant.
Un peu de lecture pour le comprendre :
Taking greenhouse warming seriously par Richard Lindzen
L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! par Jean-Louis Dufresne
Comprendre l’effet de serre par P. de Larminat
Les commentaires seront lourdement modérés. Pas de hors-sujet et restons courtois.
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4 492 réponses à “Discussions sur l’effet de serre”
La discussion technique avec papijo a pu rebuter. J’essaye d’en tirer la substantifique moële.
Dans son papier de 1964 Manabe écrit :
Le calcul de l’effet de serre dans les modèles trouve son origine dans Manabe et Wetherhald 1967 :
Manabe 1967 est donc incohérent avec Manabe 1964. La valeur du gradient observé y est expliquée de deux manières incompatibles.
C’est l’explication de 1967 qui permet le pseudo-calcul de l’effet de serre.
La thermodynamique et plus précisément Fourrier démontre que le gradient thermique est dépendant du flux thermique. La relation entre les deux varie selon le mode de transfert.
Ajouter du CO2 dans l’atmosphère va modifier les flux radiatifs, ce principe est admis par tous. Manabe 1967 a décrété arbitrairement que cette altération des flux radiatifs n’avait aucune conséquence sur le gradient thermique. Il ne justifie pas cette assertion qui contredit ce qu’il avait expliqué dans le passé.
Que le gradient critique utilisé ne soit pas un gradient adiabatique mais un gradient empirique ne semble pas choquer outre mesure. La raison pour laquelle cette absurdité est plus ou moins tolérée par le monde scientifique est mystérieuse. Une des explications tient probablement à la confusion entretenue à propos de la notion adiabatique. Dans des condtions adiabatiques, c’est à dire sans transfert de chaleur, un gaz se déplaçant verticalement voit sa temprérature varier selon le gradient thermique dit adiabatique. On laisse plus ou moins croire que la troposphère est un milieu répondant à ce critère et que le gradient y est donc fixé par la seule convection.
C’est bien entendu faux et c’est faux dans la proportion où les échanges radiatifs jouent un rôle dans la troposphère.
Papijo, qui étrangement soutient la pataphysique du climat, veut absolument démonntrer que les échanges radiatifs sont négligeables dans la troposphère. Ils ne le sont en réalité absolument pas car la convection représente environ 120 W/m2 au départ de la surface alors que les phénomènes radiatifs évacuent environ 200 W/m2 de la troposphère.
Ce que j’essaye de faire comprendre est que la carbophobie ne repose pas sur la science et que les modèles sortent des résultats parfaitement arbitraires. Leur chercher des poux parce qu’ils ne prennent pas en compte tel ou tel phénomène naturel correctement n’est donc, à mon humble avis, pas une démarche très utile. Mieux vaut viser la tête.
L’arnaque climatique, c’est ça plus les diverses manipulations des invraisemblables indices de températures.
phi (#4351),
Ne transformez pas ce que je dis
Le rayonnement infrarouge des GES évacue directement vers l’espace 100% de la chaleur reçue du soleil (par le sol et l’atmosphère), essentiellement à partir de la haute troposphère et de la stratosphère (et un peu depuis le sol via la « fenêtre atmosphérique » et le rayonnement IR des nuages), et pratiquement rien à partir des basses couches de la troposphère ! Le transfert des basses couches vers les altitudes supérieures s’effectue essentiellement par convection.
A part phi, je ne vois personne qui ne soit pas d’accord avec ça !
Très fort ce Mann
https://www.nytimes.com/2024/02/15/opinion/truth-climate-future.html
Illustration.
Puissance rayonnée en fonction de l’altitude d’après https://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/bilan-radiatif-terre3/bilan-radiatif-terre3-fig09.gif.
https://www.zupimages.net/up/24/08/3fkw.png
L’intégration de la courbe complète donne 213 W/m2. La valeur attendue se situe aux environs de 200 W/m2. L’essentiel de la différence provient probablement de la digitalisation de la courbe dans la partie basse.
phi (#4344), vous êtes bien au courant que ces hypothèses simplificatrices des calculs nécessaires au début des années 1960 ne sont plus nécessaires aujourd’hui ? Sinon montrez-moi une documentation d’un modèle de climat moderne qui prescrit le gradient vertical.
Anton (#4355),
Vous plaisantez ?
Tant que la convection ne sera pas calculable, le gradient critique sera nécessairement fixé empiriquement. Son calcul peut se complexifier mais ce sera toujours nécessairement sous la condition qu’il soit indépendant des échanges radiatifs.
Andre (#4353),
« Très fort ce Mann »
Cette affaire est grave. On n’a plus le droit de contester la science officielle. Ce qui est contraire par définition à l’esprit scientifique (il n’y a pas de vérité scientifique, la science évolue en permanence…). L’idéologie prend le pas sur la science et les intimidations prennent le pas sur la liberté d’expression. C’est une tendance générale chez les « élites » mondiales (autoproclamées) qui savent mieux que le bon peuple ce qui est bon pour lui (en fait bon pour le clan élitiste qui s’accroche au pouvoir). Les mondialistes et européistes ne tiennent plus compte de l’avis des peuples. Ces derniers sont condamnés à accepter la pensée dominante. On nous fait peur pour mieux nous dominer. On nous a fait peur avec la couche d’ozone, avec la Covid, alors qu’avec le recul on voit que la vérité d’un semestre, n’était plus celle du semestre suivant. On nous fait peur avec le climat (les écolos sont les idiots utiles). Et si la peur climatique ne marche pas, Wonder-la-hyène a dit qu’on passerait à la lutte contre la « désinformation », entendez la chasse aux dissidents de la pensée unique. Il est grand temps de réagir contre cette dérive techno-totalitaire. Qu’est-ce qu’on nous prépare ensuite ? Un nouveau virus XXL? Une invasion extraterrestre ? L’explosion du Yellowstone ? L’approche d’une comète ? Une sécheresse catastrophique ? Les paris sont ouverts. Heureusement le CO2 est en augmentation ce qui va nous permettre de passer le cap des 10 milliards de têtes sur Terre, le VRAI problème de « la planète ».
papijo (#4346),
J’ai repris votre graphique sur lequel j’ai tracé en rouge l’émission IR vers l’espace de la vapeur d’eau et j’y ai mis aussi le graphique qui distingue les spectres d’émission de chaque ges (H20,CO2,O3,CH4) et qui montre que la bande d’absorption/émission du CO2 se superpose partiellement avec celle de H2O. Elle montre aussi que la petite bande d’absorption/émission du CH4 est totalement « avalée » par celle de H2O.
On voit bien que H2O émet vers l’espace sur toute la colonne troposphérique, même si une bonne partie est occultée par le CO2 qui remonte effectivement le niveau d’émission IR dans ces longueurs d’onde vers la tropopause.
https://www.hebergeur-image.com/upload/171.16.210.2-65d744623c6b1.jpg
papijo (#4352),
Si moi, mais d’autres aussi je pense.
phi (#4354),
1 – Vos courbes ne concernent pas les émissions directes vers l’espace mais intègrent aussi les échanges entre éléments d’atmosphère (il est donc normal que leur intégration soit supérieure à la valeur réelle)
2 – Le gradient critique n’est pas fixé empiriquement (je croyais que vous aviez fini par l’accepter !), mais résulte d’un calcul par les éléments finis … si par exemple un « front chaud » se déplace au-dessus d’air froid, le gradient sera celui imposé par l’air chaud ! A l’inverse, si de l’air froid arrive au-dessus d’air chaud, l’air froid va redescendre jusqu’à ce que le gradient adiabatique soit atteint … ce qui bloquera sa descente.
3 – Le gradient est calculé en prenant en compte les échanges radiatifs. Pour la basse atmosphère, leur effet est voisin de zéro, par contre quand on s’élève au-delà de 5 ou 6000 m leur influence commence à se faire sentir sur le gradient
4 – Vos 2 liens ne concernent que le rayonnement … et si le rayonnement est tout seul, c’est fatalement lui le plus fort ! Comparez rayonnement et convection sur un même graphique !
5 – Une dizaine de ligne au-dessous de votre courbe, l’auteur (certainement un pataphysicien !) écrit: « La troposphère … reçoit la majeure partie de son énergie de la part de la Terre. Ce processus réchauffe donc uniquement les basses couches atmosphériques. La convection assure ensuite le transport de chaleur vertical depuis les basses couches vers les hautes couches troposphériques. Le couplage de ces 2 processus maintient un gradient vertical de température de l’ordre de -10°C/km (gradient adiabatique sec). » (L’étude ne porte semble-t-il que sur une atmosphère sans nuages, y compris pour la courbe de phi … d’où ce gradient sec au lieu du gradient observé de 6.5°C/km)
Hug (#4358),
J’espère que vous n’enseignez pas la physique !
papijo (#4360),
Vous non plus j’espère !
papijo (#4359),
Cela arrive-t-il dans la réalité ? J’en doute fortement, un front froid repousse l’air chaud au-dessus de l’air froid : https://www.meteosuisse.admin.ch/meteo/meteo-et-climat-de-a-a-z/front-froid.html
Sur votre point 5 : la troposphère reçoit effectivement la majeure partie de sa chaleur par la terre, en fait par la chaleur latente de condensation de la vapeur d’eau, qui peut se produire à des altitudes élevées, donc dire que ce processus réchauffe uniquement les basses couches atmosphériques est trop vague, tout dépend où on met la limite des basses couches…
Pour la phrase en gras, on est d’accord, mais ensuite pour le couplage des deux, pas du tout.
Manabe dit bien dans son papier de 1964 que le gradient de température vertical de la troposphère résulte des effets antagonistes du refroidissement radiatif vers l’espace et de la convection.
papijo (#4359),
1. La courbe d’origine donne le refroidissement IR, c’est à dire le sortant IR moins l’entrant IR. D’une part, c’est exactement ce qui correspond au défaut d’adiabatisme et ensuite l’intégration de la courbe de puissance est censée correspondre exactement à la totalité de l’IR émis par l’atmosphère soit environ 200 W/m2.
2. Le gradient thermique dans les modèles ne peut en aucun cas être calculé par la thermodynamique car la convection n’est pas calculable. Il est donc paramétré empiriquement de manière plus ou moins complexe selon les modèles mais toujours sous la condition d’être indépendant des échanges radiatifs. Significativement, j’ai donné à de multiples occasions des références vers les articles les plus fameux du domaine qui l’expliquent clairement mais vous continuez à le nier avec Anton sans fournir la moindre référence.
3. Tous les graphiques que je vous ai donné montrent que vous avez tort.
4. Comme les températures évoluent relativement peu, le refroidissement radiatif de toutes les couches est exactement compensé par le réchauffement convectif et le solaire direct. Réchauffement = refroidissement. C’est parfaitement équilibré.
5. Au delà des mots, c’est justement la quantification qui nous occupe, quelle part de flux radiatif à quelle altitude. Le flux convectif monte jusqu’à la tropopause, son amplitude diminuant régulièrement sur tout le trajet. Non que la chaleur soit évacuée directement par IR dans les ascendances, elle l’est prioritairement dans les subsidences.
.
Je suis de nouveau connecté et j’en apprends tous les jours
Hug (#4361),
Effectivement je ne suis pas prof de physique et ne l’ai jamais été …
Ma seule expérience (rémunérée) de l’enseignement a été en tant qu’assistant pendant un mois. Après un premier diplôme d’ingénieur et une année de spécialisation à l’ENSMP / Moteurs (la nouvelle dénomination doit parler d’énergies renouvelables, mais à l’époque, c’était le pétrole !) et avant le service militaire, avec un autre camarade, nous devions aider à « remettre à niveau » les nouveaux ingénieurs entrants en thermodynamique et informatique …
Hug (#4361),
De l’air « froid » ou plutôt « plus froid que le gradient adiabatique » au-dessus d’un air chaud ne peut arriver que dans des cas très particuliers (genre à l’aval d’une montagne, ou chute et évaporation de pluie !) et il n’y restera pas très longtemps ! Si un modèle climatique a un pas de temps d’un quart d’heure, à mon avis dans 99,9% des cas, au pas suivant, on sera retourné au gradient adiabatique
Le gradient de température vertical de la troposphère résulte des effets antagonistes du refroidissement radiatif vers l’espace et de la convection … bien sûr. Par exemple, à « haute altitude », l’air très peu dense ne peut transporter que peu de chaleur, et au contraire, les échanges par rayonnement IR peuvent se faire directement avec l’espace à -270°C, ce qui les augmente considérablement. Par contre, à faible altitude, ces effets s’inversent, et le rayonnement devient négligeable par rapport à la convection
La condensation … réchauffe uniquement les basses couches Chez nous, ç’est généralement entre 1000 et 5000 m, mais beaucoup plus sous les orages ou sous les tropiques … et la convection peut continuer au-delà (en fait par définition, jusqu’à la tropopause)
Je crois que mon dernier commentaire est encore bloqué … Merci …
papijo (#4364),
Mais vous sortez ça d’où ???
Ce sont les ponctions radiatives qui créent le gradient thermique. Elles sont plus importantes dans les basses couches que près de la tropopause.
Je vous l’ai montré par plusieurs graphiques. Si vous le contestez, donnez des références !
papijo (#4364),
Je pense que vous faites une confusion entre la magnitude des flux et l’effet thermique des transferts. Près de la surface, le flux convectif domine mais c’est aussi là que le refroidissement radiatif est le plus important.
L’impact du refroidissement radiatif sur la valeur du gradient thermique ne varie pas tant en fonction de l’altitude, il varie en fonction de la vitesse verticale de l’air. Il est négligeable dans les ascendances rapide mais il domine dans les subsidences et cela quelque soit l’altitude.
phi (#4366),
Non, vous n’avez rien montré du tout ! Vos graphiques ne montrent pas ce que vous croyez. C’est d’ailleurs pour ça, comme je vous l’ai dit que l’auteur de votre graphique papijo (#4359), a écrit: « La troposphère … reçoit la majeure partie de son énergie de la part de la Terre. Ce processus réchauffe donc uniquement les basses couches atmosphériques. La convection assure ensuite le transport de chaleur vertical depuis les basses couches vers les hautes couches troposphériques. Le couplage de ces 2 processus maintient un gradient vertical de température de l’ordre de -10°C/km (gradient adiabatique sec).
Vous voyez dans ce graphique des choses qui contredisent ce que son auteur en dit …
papijo (#4364),
Dans la haute troposphère, « la fenêtre atmosphérique est largement ouverte » et le rayonnement IR s’échappe facilement vers l’espace mais il est émis à faible température, sa densité est élevée mais il est peu énergétique.
Dans la basse troposphère, « la fenêtre atmosphérique n’est qu’entrouverte » et le rayonnement IR s’échappe difficilement vers l’espace mais il est émis à température nettement plus élevée, sa densité est faible mais il est plus énergétique.
En W/m² émis vers l’espace, il me semble donc que toute la colonne troposphérique émet de manière assez homogène.
Si on regarde ce graphique : https://www.hebergeur-image.com/upload/92.184.118.205-65d86ebe05c79.jpg
Le gradient radiatif (courbe rouge) est plus fort que le gradient adiabatique sur toute la colonne troposphérique, surtout dans le bas d’ailleurs. Si le rayonnement était négligeable dans la basse troposphère, la courbe rouge serait beaucoup moins pentue à proximité de la surface (elle aurait une pente proche de l’adiabatique).
papijo (#4368),
Celui qui a écrit ce texte de vulagraisation n’est à l’évidence pas l’auteur du graphique apparemment tiré d’un article scientifique déjà ancien.
Et ce vulgarisateur met très bien en évidence un paradoxe qu’il n’a clairement pas compris.
Or, le gradient vertical moyen est proche de 6.5 °C par km et pas de 10 °C par km. Le gradient observé n’a rien à voir avec un gradient adiabatique. Il est au contraire essentiellement expliqué par le refroidissement radiatif et par la compression dans les subsidences.
Donc, ce lien confirme encore une fois ce que je dis et ce que montre le graphique de la puissance rayonnée en fonction de l’altitude.
Hug (#4369),
La T° dans le vide c’est -270 être émis à 15° ou -40° bof…
Mais ce que vous explique Papijo c’est le delta énorme au niveau du sol (et il vous donne les chiffres) entre le refroidissement du sol dû à la convection (horizontal comprise, le vent) et celui des IR.
Pour visualiser les choses, je n’ai jamais vu de radiateur de moteur thermique à infra-rouge .
phi (#4370),
ça c’est du trollisme, Papijo vous l’a déjà dit et les 10°/1000m sont un adiabatique sec standard.
Hug (#4369),
Vous racontez des âneries …
– Le graphique, comme les 10°C/km s’appliquent à un ciel sans nuages …
– Dans la fenêtre atmosphérique, ce ne sont pas les GES qui émettent … c’est le sol !
– Remarque supplémentaire: je vous informe qu’un corps, quel qu’il soit, qui est émetteur IR à une certaine fréquence est aussi absorbeur à cette même fréquence, et avec le coefficient d’émissivité identique au coefficient d’absorption
– Vous écrivez: « Si le rayonnement était négligeable dans la basse troposphère, la courbe rouge serait beaucoup moins pentue à proximité de la surface (elle aurait une pente proche de l’adiabatique). » Moi, je vois la courbe rouge (pas de convection, « pure radiative equilibrium ») beaucoup moins pentue que la courbe bleue à 6,5°C/km. Dans la courbe « adiabatique », le transport rapide de chaleur par convection augmente la température en altitude, dans la courbe « radiative », il y a beaucoup moins d’échanges de chaleur, l’air est beaucoup plus isolant … une baisse de en gros (330 – 200) / 10 = 13°C/km au lieu de 6,5°/km.
NB: Je trouve cette courbe beaucoup plus conforme à ce que je pense … mais j’ai pas approfondi le sujet !
papijo (#4372),
Il y a une petite différence :
Un corps qui absorbe à une fréquence « f » émet majoritairement à cette fréquence « f » mais aussi à des fréquences plus basses qui sont quantifiées. En effet les sauts d’énergie pour retrouver l’énergie fondamentale se font soit directement soit en descendant des « marches » dont la hauteur dépend de la nature du corps suivant que les transitions soient ou non autorisées par les regles de la mécanique quantique s’appliquant aux modes permis de vibration différents suivant la molécule pour les IR ou l’atome (sauts électroniques) pour l’émission de lumière visible.
Bernnard (#4373),
Vous avez certainement raison …
Par contre, si 2 corps sont seuls face à face dans une enceinte isolée, sous vide (impossible d’échanger autrement que par rayonnement) et à la même température de départ, il faut que l’émission globale de l’un soit égale à l’absorption globale de l’autre, sinon l’un des corps va se refroidir spontanément au détriment de l’autre, et … ça heurterait autant le sens commun que le 2ème principe de la thermo !
La fenêtre atmosphérique peut être définie à toutes les altitudes et, bien entendu, les GES rayonnent directement dans l’espace par cette fenêtre.
Je trouve assez surprenant ce déni buté devant les évidences et preuves multiples. Le rayonnement IR joue un rôle déterminant dans l’atmosphère dès la surface. Vos acrobaties intellectuelles ne changeront pas la réalité!
Je vous signale également qu’aucun des grands spécialistes du domaine, physiciens ou pataphysiciens, n’a prétendu que le gradient observé était un gradient adiabatique.
papijo (#4374),
Le rayonnement se déplace dans le vide. Et… l’énergie fini par sortir du système tout de même.
Si on envoie un rayon lumineux tangentiellement à l’intérieur d’une une sphère creuse sous vide dont la face interne est un miroir à réflexion totale (ou même partiel) et que l’ensemble soit dans une enceinte sous un bon vide l’énergie finira par s’évader sous forme d’infrarouge de faible fréquence et… il est vain de vouloir retenir cette énergie. .
Cela est la conséquence de la rapidité avec lesquelles les alternances absorption / emission se font (à la vitesse de la lumière tout de même) et à cause des « sauts de marche » dont j’ai parlé, là longueur d’onde du rayonnement fini par être si grande que les photons se retrouvent à l’extérieur de l’enceinte.
papijo (#4374), Bernnard (#4373),
Phi, Papijo, Bernnard, etc.
Je me répète, vos discussions sur l’effet de serre sont passionnantes mais désormais désuètes, sauf à démolir le GIEC. Je me refuse à y entrer car c’est un piège. Vous vous laissez enfermer dans un débat collatéral.
Au point où nous en sommes, il y aurait deux lignes de discussion à ouvrir.
1er fil : comment mettre fin à cette propagande effrénée sur les émissions de CO2 et revenir au réel, qu’il soit physique et économique. Comment faire pour contrer la loi de Brandolini. Si 10000 idiots disent une ânerie, ça reste une ânerie. Si 10 millions de perroquets répètent la même ânerie, ça devient une vérité universelle. Il y va de l’avenir de la France et de notre mode de vie.
2ème fil : il est temps de relancer une vraie discussion sur la science du climat.
Remettre à leur place les facteurs humains secondaires, modéliser les facteurs naturels prépondérants, y ajouter les facteurs extérieurs (cosmiques, comètes…).
Bref rappel sur les facteurs naturels :
Citons-en les principaux: les cycles de Milankovitch ou cycles astronomiques de forçage (position des planètes géantes par rapport au soleil, champ magnétique solaire, rayons cosmiques influençant les nuages, etc.), avec des périodes approximatives de 26 000 ans, 41 000 ans et 100 000 ans rendant compte des périodes glaciaires observées; les cycles de Bond ou cycles Tidaux lunaires d’environ 1500 années responsables de pics de réchauffement et refroidissement tous les 750 ans ; les oscillations multidécadales Atlantique 50-70 ans ; les oscillations décadales Pacifique 30-40 ans ; les cycles Hale (activité des taches solaires) de 11 ans et 300 ans ; les oscillations El Nino/La Nina, 2-7 ans et 12-18 mois respectivement ; les oscillations quasi-biennales (30 mois) peu comprises (liées en partie à des alignements du Soleil, Jupiter, Saturne et Vénus) ; les cycles climatiques de l’Afrique du Nord 19000 et 23000 ans liés à la gravité et au changement de l’orientation de l’axe de la Terre (précession) ; les éruptions volcaniques sous-marines et aériennes, de fréquence et durée aléatoires, les perturbations d’origine galactique, etc. (d’après Prof Alain Préat et bien d’autres).
A noter que l’on ne part pas de rien. Un seul exemple, les taches solaires, importantes dans le rayonnement envoyé vers la Terre, sont observées depuis Galilée. On sait les traduire en cycles solaires recalés sur les observations , donc bien plus fiables que les élucubrations du GIEC.
Après la modélisation de chaque facteur, il faudra passer à la superposition de ces différents effets, d’autant qu’il peut y avoir des interactions. La tâche n’est pas simple, contrairement à ce que pensent ces pseudo-scientifiques qui prétendent détenir déjà la vérité climatologique.
Pardon d’intervenir, j’espère recueillir un peu d’attention. J’ai cru remarquer que je n’étais pas le seul sur ce blog à se manifester en ce sens.
<a href="#Curieux (#4371),
– Ceci est du phi:
La fenêtre atmosphérique peut être définie à toutes les altitudes et, bien entendu, les GES rayonnent directement dans l’espace par cette fenêtre.
– Voila ce que dit un physicien ou pataphysicien du même site de l’ENS Lyon qui a sorti cette courbe que vous n’avez toujours pas comprise …
L’atmosphère terrestre se rapproche du comportement du plexiglas : transparente au visible, opaque aux infrarouges “thermiques” (> 5 µm ) sauf vers 8-13 µm où elle est transparente aux infrarouges. On parle de « fenêtre » infrarouge de l’atmosphère. Par analogie avec une fenêtre qui est une zone dans un mur transparente au visible, cette fenêtre atmosphérique infrarouge est une gamme de longueur d’onde pour laquelle l’atmosphère est transparente : c’est bien une “fenêtre”, mais dans une dimension spectrale et non spatiale.
Une vitre transparente, vous la voyez de quelle couleur ? … de la couleur de ce qui est derrière ! Si on voit un rayonnement dans cette bande, c’est qu’il na pas été émis dans « les gaz de la fenêtre », mais par le sol.
Si on reprend votre graphique, la fenêtre correspond à la température d’émission de 300°K qui est la température du sol. Vu depuis derrière la vitre, à travers cette « fenêtre » on voit le sol … Les GES ont tout laissé passer, et donc n’ont rien émis !
Curieux (#4371), Merci pour le soutien … !
papijo (#4377),
Encore une cafouillardise papijoyseque.
Ben oui et vue de l’intérieur, elle n’est pas de la même couleur que vue de l’extérieur.
La fenêtre atmosphérique vue depuis le niveau de la mer a la même couleur que vue depuis 4000 m mais elle n’a pas la même dimension.
Sinon, regardez bien le graphique donné par Hug, les courbes rouge et bleue se croisent à 1500 m !!!
L’efficacité de la convection comme agent refroidissant est réduit à néant à partir de 1500 m d’altitude. qu’est-ce que cela veut dire ?
Que l’évacuation radiative des basses couches est drôlement efficace!
Mais je sais bien que je pisse dans un violon.
Zagros (#4377),
Votre proposition est intéressante. Quelques remarques.
1. Ce n’est pas deux fils de discussions qui conviendraient mais deux forums différents. Le premier point est d’ordre politique et le second scientifique. Il n’y a rien de pire que de mélanger les deux genres. L’affaire climatique en est le meilleur exemple. Presque tous les sites centrés sur le climat sont malheureusement tombés dans le piège.
2. A propos du second thème, vous avez un problème.
Vous visez à expliquer les phénomènes climatiques. Passionnant mais c’est une science ardue. Un blog pourrait informer du travail des spécialistes et vulgariser les avancées. Très bien. Aucune efficacité vis à vis de l’affaire climatique parce que vous ne parviendrez jamais à expliquer l’évolution des indices de température officiels.
3. La climatologie moderne est une pseudo-science. Il est infiniment plus facile de démontrer la fausseté que la justesse. Donc, la critique de la pataphysique est accessible et constitue un objectif réaliste.
Alors ?
Après tout, skyfall, comme il fonctionne, vives discussions qui partent dans tous les sens, ce n’est pas plus mal et, à mon humble avis, on y trouve de très jolis morceaux.
phi (#4379),
Que vous n’avez rien compris … La convection agit en transportant la chaleur du sol vers l’altitude … ce n’est pas elle qui transfère ensuite cette chaleur vers le cosmos ! Comme vous le voyez sur ce graphique, cela marche bien car au-delà de 1500 m, bien que départant d’une température de surface plus faible, elle transporte d’avantage de chaleur que le rayonnement pur. Comme je vous l’ai déjà dit … cela montre que sans convection, l’air est très isolant !
Oui … et je trouve le graphique très optimiste !
Ce cours de l’Université de Lausanne donne un graphique (figure 10 – page 13/135) peut-être plus réaliste … et les courbes se croisent à ras du sol !
Sur la même figure, vous avez aussi le gradient mesuré par ballon sonde et le gradient « adiabatique » calculé. Ils sont pratiquement identiques du sol jusqu’à presque la pression de 100 mbar (au-delà de 10000 m – calcul en zone tropicale) et divergent au-delà.
Toujours sur ce même document, allez à la figure 35 page 31/135. Vous y verrez précisément ce qu’on voit de l’espace dans les différentes longueurs d’onde aux altitudes 1 km (que dalle), 4 km (que dalle encore), 6 km (on commence à voir des choses), etc.
NB pour les modérateurs: A mon avis, ce cours pourrait figurer dans l’en-tête de ce fil, il contient beaucoup de figures « utiles » !
Zagros (#4377), et tous !
On a l’habitude ici de parler de « Bidularor » pour ces discussions tournant autour du RCA et de l’effet de serre.
C’est vrai que ce sont souvent des discussions où les échanges entre les intervenants, qui parfois sont vifs, peuvent donner une image qui ne plaide pas pour avancer dans nos convictions.
Il faut aussi penser aux lecteurs qui n’interviennent pas et qui observent ces joutes. Cela est contre-productif..
A côté des discussions sur ce fil portant sur l’effet de serre, je propose d’ouvrir un nouveau fil sur les discussions portant sur l’influence climatique des paramètres que vous avez cités et d’autres éventuels où l’effet de serre serait minoré ou inexistant.
Ce qui dans les échanges obligerait à ne jamais mentionner l’effet de serre afin d’éviter un dévoiement de l’objectif de ce nouveau fil.
D’autre part si un intervenant propose un article original ou même traduit sur ces paramètres, j’essaierai de l’éditer et de le publier sur Skyfall afin d’y consacrer un fil unique.
Ne disposant plus de temps comme auparavant, j’apprécierai de recevoir un PDF. Il suffira d’en exprimer la volonté de le publier sur Skyfall. Cela amènerai un nouveau souffle. Je communiquerai par mail ensuite.
Je suis conscient qu’il y aura inévitablement des dérives mais on fera au mieux
papijo (#4381),
Au-dessus de 1500 m, il fait plus froid sans convection qu’avec convection ce qui implique un très fort refroidissement radiatif dans les basses couches, y compris quand il y a convection. Vos arabesques pour cacher un fait incontournable sont touchantes.
Génial, c’est maintenant la convection qui chaufferait la surface !!!
Vous n’avez vraiment peur de rien.
RCE veut dire radiative-convective equiilibrium. Rien à voir avec le gradient adiabatique. C’est un gradient empirique.
Et à la page 31, on nous parle d’une exoplanet Earth.
Franchement, Papijo, vous ne pensez pas qu’il serait plus sage de reconnaître que vous n’avez pas pris la bonne voie et d’arrêter de vous enfoncer?
Bernnard (#4382),
Alors là, c’est sûr qu’il va y avoir mésentente. Etes-vous bien certain qu’une saine discussion soit faite pour avancer dans nos convictions ?
Je sais bien que c’est très à la mode et tout particulièrement ces derniers jours dans le médias. A mon avis, c’est une plaie. Puisse skyfall continuer à y échapper!
phi (#4383),
Comprenez vous quelque chose à la physique ?
– Mettez du café chaud dans une bouteille ordinaire et touchez la bouteille … elle est chaude !
– Mettez le même café chaud dans une bouteille thermos et touchez là … elle est froide !
– Mettez un isolant au-dessus du sol, des GES par exemple … l’atmosphère au-dessus est froide (et d’autant plus froide que l’isolant est efficace)
Donc, les GES agissent comme un isolant … cqfd !
Bernnard (#4382),
Un exemple: L’influence du plomb dans l’essence sur le climat dans les années 70 … voir tout à la fin du document que j’ai déjà cité !
papijo (#4385),
Vois pas le rapport avec la choucroute.
Les GES sont un isolant pour la surface mais ils sont la source froide pour l’atmosphère. Et cette source froide est particulièrement active dans les basses couches.
phi (#4387),
… tout à fait, … et la source chaude en même temps !!!
Borné, stupide ou troll ?
papijo (#4388),
Bien sûr que non !!!
C’est bien papijo qui insiste tellement, et à raison, sur l’importance de la convection pour chauffer l’atmosphère, ou je me trompe?
phi (#4389),
Un échange dans lequel « source froide = source chaude => pas d’échange »
Il vous faut un dessin ?
papijo (#4390),
Triste naufrage.
phi (#4391),
Et à part ça, vous avez des arguments pour contredire le graphique 35 ?
phi (#4387),
vous devriez répondre à jean van vliet sur ce lien
https://www.science-climat-energie.be/2024/02/23/une-somme-scientifique-sur-le-climat/#comments
puisque cela animera sans doute la discussion avec des Belges
fritz (#4393),
Exit l’effet de serre en tant que facteur dominant….?
fritz (#4393),
Votre lien pointe vers une étude qui affirme (page 93/656), calculs à l’appui, que 80% du rayonnement IR de la surface terrestre sont bloqués après un parcours de seulement 17 m sous les tropiques, ou 240 m en hiver / hautes latitudes … encore des pataphysiciens qui n’ont pas lu « la physique selon phi » ?
J’espère qu’il va protester (cela nous reposerait un peu) !
Commentaire bloqué …
Zagros (#4394),
Quand je lis ceci dans le commentaire de Jean van Vliet , je suis sans paroles
Oublier que le principal gaz à effet de serre est la vapeur d’eau qui est aussi le principal responsable des convections
Cette semaine j’ai lu avec un grand intérêt le document de W. Harper, physicien de haut niveau, spécialiste de la propagation des ondes dans l’atmosphère, déjà cité sur ce site.
De tout ce que j’ai pu lire sur l’effet de serre, c’est pour moi le meilleur cours. Dufresne et les autres peuvent aller se rhabiller. Il arrive à expliquer de façon simple (il suffit d’avoir quelques bases en physique) tous les phénomènes en jeu, en partant d’un modèle simple d’atmosphère isotherme qu’il complexifie progressivement pour arriver à une atmosphère réelle qui n’est par contre abordée que par des graphiques (comme les autres cours). Le figure 8 basée sur l’équation de Schwarzschild, montre le flux et le forçage radiatif de 0 à 100 km d’altitude, si ça peut aider dans le débat en cours…
fritz (#4397), Oublier le statut multimodal de la molécule d’eau, ce n’est pas mieux.
amike (#4399),
ben oui