Les renouvelables intermittents ne peuvent transformer favorablement le réseau électrique

Par Gail Tverberg

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Traduction Scaletrans

Beaucoup de gens espèrent que le vent et les panneaux PV vont transformer positivement le réseau électrique ? Est-ce vraiment possible ? Est-il vraiment possible que des renouvelables intermittents puissent générer une grande partie de la production électrique. De plus en plus, la réponse apparaît être la suivante : “Non, les coûts sont trop élevés et le retour sur investissement risque d’être trop bas.” Nous rencontrons déjà des problèmes de réseau majeurs, même avec une faible proportion d’électricité renouvelable intermittente : US, 5.4% de l’électricité consommée en 2015 ; Chine, 3.9% ; Allemagne, 19.5% ; Australie, 6.6%.

En fait, je suis parvenue à la conclusion ahurissante que même si les éoliennes et les panneaux PV pouvaient être produits pour rien, cela n’aurait pas de sens de les ajouter au réseau électrique en l’absence de systèmes de stockage bien meilleurs et bien moins chers qu’actuellement.

Il existe trop de coûts autres que ceux de la construction des systèmes eux-mêmes. Ce sont ces coûts secondaires qui posent problème. De plus, la présence d’électricité intermittente perturbe les prix du marché, conduisant à des prix bien trop bas pour les autres fournisseurs de courant, y compris ceux qui fournissent du courant d’origine nucléaire ou provenant du gaz naturel. La petite contribution du vent et du solaire au réseau électrique ne peut compenser la perte de sources de courant plus traditionnelles en raison des prix bas.

Des dirigeants du monde entier ont demandé que leurs pays passent aux énergies renouvelables, sans jamais avoir examiné de près les coûts et bénéfices probables. Quelques calculs simples ont été faits, comme “Life-Cycle Assessment” et “Energy Returned on Energy Invested.” Ces calculs oublient le fait que l’énergie intermittente retournée est de bien moindre qualité que ce que nécessite le fonctionnement du réseau électrique. Ils oublient également que le calendrier et le coût du capital sont très importants, de même que l’impact du prix d’autres produits énergétiques. C’est un autre exemple de base d’un problème que j’ai décrit auparavant, Les modèles d’énergie-économie trop simples donnent des réponses trompeuses.

Jetons un coup d’œil aux problèmes que nous rencontrons lorsque nous tentons d’ajouter de l’énergie renouvelable intermittente au réseau électrique.

Problème 1.

La gestion du réseau devient problématique a des niveaux de pénétration d’électricité intermittente faibles.

D’après les données EIA, en 2015, le vent et le solaire ont représenté seulement 12.2% du total de l’électricité consommée à Hawaï. Même à ce faible niveau, Hawaï rencontre des problèmes de réseau suffisamment sérieux pour qu’il ait été nécessaire d’arrêter le décompte net (donnant crédit aux propriétaires privés pour le prix de détail d’électricité lorsque celle-ci est vendue au réseau), et de suspendre les subventions.

Figure 1. Production d’électricité à Hawaï, d’après les données EIA. Other Disp. est le total des diverses autres sources d’électricité non intermittente, y compris la géothermie et la biomasse.

Hawaï est un archipel, donc il ne peut importer d’électricité d’ailleurs. C’est ce que j’entends par “Génération = Consommation.” Il y a bien sûr de la perte en ligne avec toute génération électrique, donc, génération et consommation diffèrent légèrement en fait.

La situation en Californie n’est pas si différente. La principale différence est que la Californie peut importer de l’électricité non intermittente (appelée aussi “disponible”) d’ailleurs. C’est en réalité le ratio d’électricité intermittente par rapport au total qui est important quand il s’agit d’équilibrage. La Californie fait face à des problèmes de réseau à un niveau de pénétration d’électricité intermittente (vent + panneau solaire) similaire à Hawaï – environ 12,3% d’électricité consommée en 2015, pour 12,2% à Hawaï.

Figure 2. Consommation d’électricité de Californie, données EIA. Other Disp. est la somme des autres sources non intermittentes, y compris la géothermie et la biomasse brûlée pour la génération électrique.

Et avec une production de production éolienne et solaire en augmentation, la Californie est de plus en plus dépendante des importations d’électricité non intermittente d’autres états.

Problème 2.

Le “plafond” apparent à 10 à 15% du total de la consommation électrique est lié à des limites de réserves opérationnelles.

Les réseaux électriques sont dotés de “réserves opérationnelles” permettant de maintenir leur stabilité, même si une grosse unité, comme une centrale nucléaire, se déconnecte. Ces réserves opérationnelles prennent habituellement en charge les fluctuations de 10 à 15% de l’approvisionnement électrique (NdT : En France, elle est de 5GW soit 5% de la production lors des pointes de consommation).

Si un réglage supplémentaire est nécessaire, il est possible de déconnecter certaines installations commerciales, sur la base d’accords offrant des tarifs plus bas en échange d’interruptions possibles. Il est aussi possible pour certaines centrales, particulièrement les “unités de pointe”, de faire varier rapidement la production en hausse ou en baisse. Les centrales au gaz naturel à cycle combiné ont également une réponse raisonnablement rapide.

En théorie, on peut modifier le système pour le rendre plus souple. Par exemple on peut ajouter plus de transport longue distance de façon à distribuer l’électricité sur une plus grande zone. De cette façon, la réserve opérationnelle de 10-15% s’applique plus largement. Une autre approche est d’ajouter du stockage d’énergie de façon à ce que l’électricité en excès puisse être disponible plus tard selon la demande. Une troisième approche est de faire appel à un “réseau intelligent” pour faire des changements comme déconnecter tous les climatiseurs et les ballons d’eau chaude lorsque l’approvisionnement électrique est insuffisant. Tous ces changements prennent du temps à installer et sont coûteux par rapport au montant d’électricité intermittente qu’ils permettent d’ajouter.

Problème 3.

Lorsqu’il n’y a pas de solution alternative pour l’électricité intermittente en trop, elle doit être limitée, c’est-à-dire jetée plutôt qu’ajoutée au réseau.

La surproduction ne pouvant être absorbée par le réseau fut un problème important au Texas en 2009, ce qui fait qu’il a fallu réduire environ 17% l’énergie éolienne. A cette époque, l’énergie éolienne représentait environ 5% de la consommation électrique totale du Texas. Le problème a été majoritairement résolu avec une série d’améliorations du réseau permettant à l’énergie éolienne de mieux s’écouler entre l’ouest et l’est du Texas.

Figure 3. Génération nette d’électricité d’après les données EIA. Le réseau du Texas est isolé, donc il n’y a pas d’exportation ou d’importation d’électricité.

En 2015, l’électricité intermittente totale du vent et du soleil au Texas se monte à seulement 10,1%. Le soleil n’a jamais été assez important pour apparaître sur le graphe – seulement 0,1% de la consommation en 2015. C’est seulement maintenant que le montant total d’électricité intermittente consommée atteint la limite plausible de 10 – 15% des réserves opérationnelles. Donc, il atteint les limites de l’électricité intermittente après Hawaï et la Californie

Le modèle de la compagnie qui supervise le réseau électrique de Californie prévoit que la limitation d’électricité dans cet état sera significative en 2024 si le Renewable Portfolio Standard (RPS) de 40% est suivi, et si rien n’est fait pour solutionner le problème.

179 Comments     Poster votre commentaire »

51.  mobar | 22/12/2016 @ 16:18 Répondre à ce commentaire

Que par contre on en arrive à doubler le prix de l’électricité en parsemant nos campagnes d’éoliennes et de panneaux PV comme le font les allemands, pas question ! Installer une vingtaine de MW dans chacune de ces filières est largement suffisant, pas besoin de GW !

Les tarifs délirants, ce sont nos descendants qui devront les payer, lorsque dans 20 ou 30 ans, il devront démanteler un parc nuke de 54 tranches et stocker, surveiller, entretenir, sécuriser des stockages de déchets pendant des centaines, voire des milliers d’années alors qu’ils n’auront même pas un kW à se mettre dans la prise. il ne s’agira pas de doubler le prix du kWh mais de le factoriser à l’infini … sans parler de l’éventualité fort probable ou un accident majeur se produise d’ici là

Adieu veaux, vaches, cochons …

On a fait un pari, il est en passe d’être perdu et vous vous focalisez sur l’écume du tsunami économique, désolant à défaut d’être désopilant!

52.  amike | 22/12/2016 @ 16:46 Répondre à ce commentaire

Nicias (#50),

Le chauffage électrique augmente la consommation de 20 à 30 GW lors d’une grosse vague de froid, mais il le fait toute la journée .

Donc, le chauffage électrique n’est pas le problème car il est prédictible ; ce sont tous les autres appareils et leurs usages qui mis bout à bout font la pointe.
Si on tient compte du fait que ERDF connaît in fine avec les contrats d’électricité souscrits la nature des besoins moyens (on choisit son contrat selon ses plus gros besoins), ils sont capable de prédire la consommation selon la météo et les événements. Reste donc les impondérables qui viennent brutalement s’ajouter.

Même si le chauffage électrique était marginal, les pointes et donc les ruptures existeraient encore.

53.  volauvent | 22/12/2016 @ 16:49 Répondre à ce commentaire

Herté07 (#49),

Il y a quand même peut être un problème de réactif, avec la multiplication de moteurs sur le réseau

54.  Philippe | 22/12/2016 @ 17:28 Répondre à ce commentaire

mobar (#51),
Ce problème de démantèlement des centrales ne devrait pas en être un si les responsables politiques qui ont remplacé les ingénieurs à la tête d’EDF dans les années 80 n’avaient pas joué et perdu au monopoly mondial des dizaines de milliards d’euros qui auraient été bien utiles pour préparer le remplacement des tranches en question.
54 tranches ont été mises en service en 20 ans, alors que ces politiques irresponsables et incompétents n’ont pas été fichus de faire une seule tranche EPR en 12 ans !
Je suis entré à la R&D d’EDF en 1976, j’ai donc participé au déploiement des centrales actuelles, et vu le début de l’EPR. On est passé sous la pression des politicards bureaucrate européens d’une structure technique et industrielle performante à une structure politique et financière désastreuse qui n’avait rien à faire de la technique. Le résultat est là : EDF brisée, avec une dette énorme, incapable de mener correctement un programme EPR et bien sûr le démantèlement des anciennes tranches.

55.  papijo | 22/12/2016 @ 17:39 Répondre à ce commentaire

mobar (#51),

dans 20 ou 30 ans, il devront démanteler un parc nuke de 54 tranches et stocker, surveiller, entretenir, sécuriser des stockages de déchets pendant des centaines, voire des milliers d’années alors qu’ils n’auront même pas un kW à se mettre dans la prise. il ne s’agira pas de doubler le prix du kWh mais de le factoriser à l’infini … sans parler de l’éventualité fort probable ou un accident majeur se produise d’ici là

Vous savez, le prix du démantèlement, il dépend de quoi ? De la volonté des politiques de renvoyer les écolos dans leurs foyers au fond de grottes renouvelables et vertueuses (des paroles qui ne veulent rien dire, j’en suis capable aussi !), et de lancer les travaux. Si cela avait été lancé il y a 20 ans, on n’en parlerait plus ! Par contre, si on se dit « si je refile le projet au gouvernement suivant, j’ai une petite chance que les écolos ne vont pas tous voter contre moi », c’est sûr que l’addition va s’envoler.

Des accidents majeurs dans le nucléaire, il s’en est déjà produit, y compris en France, avec incendie du coeur (St Laurent des Eaux), vous pouvez me donner la liste des victimes ? Et au fait des déchets contenant du mercure, ou du Cr6, ou tout un tas de produits chimiques, ça se stocke selon vos critères pendant combien de temps ?

Et puisque on parle de victimes du nucléaire, comme dit plus haut, à Fukushima: aucun décès. Par contre, d’après l’OMS, plusieurs centaines de victimes (1600 ?) causées par les anti-nukes d’après l’OMS, (plus précisément victimes de la peur et des mesures d’évacuation d’urgence causées par les délires de vos amis écolos).
Un peu de lecture:
Un article du New-York Times
Une présentation qui décrit un peu les conditions de l’évacuation
Un article de Forbes

56.  jdrien | 22/12/2016 @ 18:10 Répondre à ce commentaire

papijo (#55), il me semble me souvenir que Fuckshima a fait une victime: un ouvrier s’est tué en tombant d’une échelle.

57.  papijo | 22/12/2016 @ 18:19 Répondre à ce commentaire

jdrien (#56),
Personnellement j’avais lu qu’il y avait eu 2 morts dans la centrale causées par un incident sur un pont roulant dû au séisme, donc quelques dizaines de minutes avant le tsunami.

58.  tsih | 22/12/2016 @ 18:35 Répondre à ce commentaire

Il est aussi faux de dire que le nucléaire n’est pas dangereux, que les déchets ne posent pas de problèmes etc etc que de dire qu’on peut s’en passer et n’utiliser que des renouvelables qui ne seraient pas « dangereux », eux.

D’une façon ou d’une autre, alimenter en énergie une civilisation de plus de 7 Mds d’humains met en jeu une puissance et des quantités d’énergie telles que c’est toujours « dangereux » d’une manière ou d’une autre.

Dans ce domaine, plus que jamais, on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le c.l de la crémière.

59.  Bernnard | 22/12/2016 @ 18:37 Répondre à ce commentaire

mobar (#51),

… il devront démanteler un parc nuke de 54 tranches et stocker, surveiller, entretenir, sécuriser des stockages de déchets pendant des centaines, voire des milliers d’années

Les indiens ou les chinois seront contents de prendre nos déchets à longue vie qui peuvent être brulés dans une filière au thorium à sels fondus et avec ils feront de l’électricité.
http://www.lelanceur.fr/on-pou.....s-actuels/

60.  Christial | 22/12/2016 @ 18:44 Répondre à ce commentaire

Il n’y a pas de machines à remonter le temps, le coût du démantèlement des 58 réacteurs nucléaires en service, qu’il soit d’un facteur 1 ou 10, sera à payer en toute hypothèse, quelles que soient les solutions de mix énergétique à retenir pour le futur.

61.  mobar | 22/12/2016 @ 18:47 Répondre à ce commentaire

Que se soit les politiques qui ont foiré, les assoc qui aient bloqué le processus, les électeurs qui n’en aient pas voulu … ce n’est pas le plus important

La situation étant ce qu’elle est, il faudra la gérer et en payer le prix (nous aussi après les faillites d’Areva et d’EDF

Le nombre de morts à Fukushima est insignifiant, c’est déjà çà

Mais les milliards partis en fumée à cause de l’accident ça l’est moins, les surfaces foncières invendables, la valeur des habitations de la zone d’exclusion évaporée, les dizaines de centrales nuke du pays à l’arrêt pendant des années voire des dizaines d’années dont la plupart ne redémarreront jamais, les milliers d’habitants déplacés … ça fait un kWh nuke à quel prix?

Un type de désagrément que l’on ne peut imputer au PV ou à l’éolien mais sur lequel on focalise, soi-disant son prix est exorbitant!

La bonne blague!

62.  Christial | 22/12/2016 @ 20:03 Répondre à ce commentaire

mobar (#61),

ça fait un kWh nuke à quel prix?

Je ne crois pas que le prix du kWh français soit impacté. Quant au risque de tsunami sur la France , il faudrait interroger Hollande, devenu expert dans ce domaine.
Les Japonais, eux, de leur côté et je suppose qu’ils savent compter, ils feront leur choix.

63.  Bernnard | 22/12/2016 @ 20:20 Répondre à ce commentaire

Christial (#63),

Les Japonais, eux, de leur côté et je suppose qu’ils savent compter, feront leur choix.

Et leur choix est fait sans qu’ils en fassent de la pub.
En fait, ils n’ont pas trop de choix.
http://www.lesechos.fr/16/08/2.....leaire.htm

64.  Murps | 22/12/2016 @ 20:31 Répondre à ce commentaire

mobar (#61),

Le nombre de morts à Fukushima est insignifiant, c’est déjà çà

Pas insignifiant : zéro morts. A moins que vous ayez des informations précises et récentes à ce sujet. Attention, pas de projections pseudos-scientifiques foireuses sur « les morts qui pourraient sûrement survenir » proposées par les sectes écolos… Des faits.

Mais les milliards partis en fumée à cause de l’accident ça l’est moins

Les dégâts causés par le tsunami lui-même sont biens plus importants. Sans doute ignorez vous que les zones sont redevenues habitables et que la préfecture de Fukushima produit des légumes ?
De même, on voit souvent des photos de Pripiat, ville « abandonnée à cause de la radioactivité ». En fait c’est une friche industrielle, à partir d’une ville créée de toute pièce par les gosplans soviétiques.

Pour revenir au Japon,
biens privés détruits par la radioactivité de Fukushima : zéro.
Malades ou blessés soignés à cause de la radioactivité de Fukushima : zéro.
Coût de l’arrêt des centrales nucléaires et remplacement par des moyens thermiques classiques : exorbitant

Pour l’enfumage, c’est raté.

65.  Marco40 | 22/12/2016 @ 23:34 Répondre à ce commentaire

mobar (#61),

Mais les milliards partis en fumée à cause de l’accident ça l’est moins, les surfaces foncières invendables, la valeur des habitations de la zone d’exclusion évaporée

D’après vous, les valeurs immobilières d’Hiroshima et Nagasaki sont nulles depuis 1945?

66.  mobar | 23/12/2016 @ 9:44 Répondre à ce commentaire

C’est aux propriétaires de la région de Fukushima qui ont du déménager qu’il faudrait demander, à mon avis ce n’est pas dans la liste de leurs préoccupations
Ni vraiment le sujet!
Encore que certains voient dans le nucléaire militaire la raison première du déploiement à grande échelle du nuke civil et son principal moyen de justification vis à vis des opinions publiques. La forêt de centrales qui cache les bombes que l’on ne saurait voir, pas complètement délirant quand ont connait un peu les méthodes des uns et des autres et leur parcours de formation identiques

Une étrange corrélation peut être produite entre électro nucléaire civil et nuke militaire, surement une coïncidence, comme chacun sait corrélation n’est pas raison

67.  scaletrans | 23/12/2016 @ 10:04 Répondre à ce commentaire

mobar (#66),

On sait très bien que la filière actuelle a été favorisée pour des raisons militaires, et on peut constater que rien n’a été fait pour en sortir; on a même, sous la pression des escrologistes, mis fin à des technologies alternatives prometteuses. Les dirigeants responsables de ce gâchis devraient être passibles de la Haute Cour.
Il n’en reste pas moins que la seule solution pour parer à l’épuisement des fossiles (encore que, pour le gaz et le charbon, on compte en centaines d’années…) est le nucléaire, et plus précisément la filière thorium trois fois plus abondant que l’uranium. Il n’y a pas d’autre alternative. On dirait que le seul but de l’électricité intermittente est de faire exploser les coûts pour les consommateurs et d’assécher les revenus d’EDF. Une telle pertinence dans l’erreur est ahurissante et dénote, soit un effondrement de l’intelligence, soit une volonté de sabotage; il n’est pas interdit de penser que l’on pourrait avoir à faire à un mélange des deux.

68.  mobar | 23/12/2016 @ 10:04 Répondre à ce commentaire

Quelques avis et faits relatés par des gens du cru :
http://www.fukushima-blog.com/.....taire.html
Des réactions?

69.  jdrien | 23/12/2016 @ 10:07 Répondre à ce commentaire

mobar (#66),

surement une coïncidence,

surement pas, il y a bien un lien étroit entre le nucléaire civil et militaire, tout le monde le sait, a part vous, apparement.

70.  papijo | 23/12/2016 @ 10:23 Répondre à ce commentaire

mobar (#61),

Le nombre de morts à Fukushima est insignifiant, c’est déjà çà

Non, le nombre de morts à Fukushima n’est pas insignifiant. Il n’y a eu aucun mort dû au rayonnement, mais on estime à plus de 1600 les morts dus à la panique créée par les alarmistes écolos dans votre genre. Vous trouvez ça insignifiant ? Lien Japan Times

Mais les milliards partis en fumée à cause de l’accident ça l’est moins, les surfaces foncières invendables, la valeur des habitations de la zone d’exclusion évaporée, les dizaines de centrales nuke du pays à l’arrêt pendant des années voire des dizaines d’années dont la plupart ne redémarreront jamais, les milliers d’habitants déplacés … ça fait un kWh nuke à quel prix?

Encore une fois, des pertes occasionnées par la pression des écolos. Cette panique est tellement exagérée que les Nations Unies sont en train de réviser la règlementation applicable aux faibles doses de rayonnement, avec en vue la suppression notamment de l’effet linéaire sans seuil. Lien Forbes (Vous pouvez suivre les liens de l’article vers les publications de l’UNSCEAR – United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation)

71.  papijo | 23/12/2016 @ 10:27 Répondre à ce commentaire

mobar (#68),
Des réactions: cet article confirme ce que j’ai dit plus haut: c’est bien la panique provoquée de manière injustifiée par vos semblables qui occasionne ces morts !

72.  joletaxi | 23/12/2016 @ 10:31 Répondre à ce commentaire

parole, vous êtes toujours occupés avec Mobar, le VRP en bobards?
Vous profitez des fêtes de fin d’année pour les promos en idioties, imbécilités, mensonges, et vous espérez profiter du paquet de carabistouilles gratuit?

Je ne parviens toujours pas à discerner quel peut être l’intérêt d’offrir une tribune à ce ….

mais bon, c’est vous qui voyez, comme on dit

joyeuses fêtes, enfin non, pas joyeuses, et pas fêtes, on est au bord du gouffre non?

73.  tsih | 23/12/2016 @ 10:35 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#67),

Oui, mais c’est justement les crédits militaires virtuellement « illimités » qui ont permis de développer et mettre au point la filière actuelle. Et c’était durant les trente glorieuses. C’était déjà une formidable subvention à cette nouvelle énergie à l’époque et les lois de l’économie de marché n’étaient pas vraiment à l’oeuvre du tout dans cette affaire.
Tout à changé aujourd’hui et la mise au point de nouvelles filières viables qui est que cela plaise ou non hélas indispensable pour maintenir une civilisation après les fossiles coûte très très cher. Elle est actuellement très incertaine en particulier en raison des moyens drastiquement plus limités dès lors qu’il n’y a plus d’enjeu militaire et qu’on veut laisser jouer les lois du marché..

74.  Marco40 | 23/12/2016 @ 10:44 Répondre à ce commentaire

mobar (#66), Les habitants ont été obligés par leur gouvernement. Mais la propagande écolo a aussi fait son chemin, leur faisant oublier leur propre expérience. Rappel : ils ont rapidement et massivement reconstruit sur des terres contaminées par l’explosion de deux bombes atomiques quand même.

Encore que certains voient dans le nucléaire militaire la raison première du déploiement à grande échelle du nuke civil et son principal moyen de justification vis à vis des opinions publiques. La forêt de centrales qui cache les bombes que l’on ne saurait voir, pas complètement délirant quand ont connait un peu les méthodes des uns et des autres et leur parcours de formation identiques
Une étrange corrélation peut être produite entre électro nucléaire civil et nuke militaire, surement une coïncidence, comme chacun sait corrélation n’est pas raison

C’est un secret de polichinelle!!!! Notre filière nucléaire, issue de celle choisie par les USA (PWR), a aussi pour vocation de récupérer les produits nécessaires à la dissuasion nucléaire. Pour ce qui est des déchets, outre le fait qu’il se développe des filières qui permettront de les transformer, leur volume et danger est à relativiser : le stockage dans des zones géologiques stable sur des millions d’années laisse de la marge…
Sinon, perso, je suis pour le développement de la filière Thorium : elle pose encore des problèmes techniques mais non insurmontable. Le seul pb de cette filière, c’est l’immobilisation de capitaux importants sur une longue période avant d’avoir un retour sur investissement.
C’est, dans l’état de mes connaissances, le seule source d’énergie d’une extraordinaire abondance avec des risques sanitaires très faibles et ne permettant pas la fabrication d’armes nucléaires.

75.  Nicias | 23/12/2016 @ 11:33 Répondre à ce commentaire

tsih (#73),

Oui, mais c’est justement les crédits militaires virtuellement « illimités » qui ont permis de développer et mettre au point la filière actuelle. Et c’était durant les trente glorieuses.

Non. La filière actuelle est celle des réacteurs à eau pressurisée (REP) qui pour des raisons de disponibilité du combustible était en concurrence avec les usages militaires.en France à cette époque. On a donc investi dans la filière à eau bouillante (REB) pendant les 30 glorieuses à cause du militaire. Combien de REB fonctionnent en France aujourd’hui : 0.

C’est EdF qui a choisit la filière REP américaine qu détriment de la filière française des REB. Edf a reçus 0 centime de subventions (c’est le consommateur qui a payé). Si EdF a payé moins en redevance les technologies REP US utilisées parce-que les USA ont subventionné la filière pour des raisons militaires, c’est possible. A priori, cela ne tient pas debout mais je ne connais pas précisément l’histoire du nucléaire aux USA.

Tout à changé aujourd’hui et la mise au point de nouvelles filières viables

Pourquoi faire du nouveau si l’ancien fonctionne ?
Fukushima, c’est du REB. Tchernobyl, c’est du RMBK. Le REP français fonctionne aujourd’hui à 30€ le MWh. Et possiblement jusqu’en 2050. Attendons !!!

76.  devinplombier | 23/12/2016 @ 12:14 Répondre à ce commentaire

Nicias (#75),
voila ce qu’on nous prépare , après l’EPR , le Phoenix renait
coopération ASTRID

77.  mobar | 23/12/2016 @ 12:38 Répondre à ce commentaire

Que la filière thorium puisse être une voie pour traiter le problème des déchets, c’est possible, compte tenu des délais de mise au point, d’industrialisation et de déploiement ce sera un sujet pour les générations à venir, ce sera à mon sens elle de décider

La génération actuelle, la notre, devrait s’attacher à ne pas leur compliquer la tâche, voire à nettoyer autant que faire se peut les endroits qui ont été salopés et à poser calmement un état de lieux pour leur éviter les mauvais plans passés sous silence et en tirer les conséquences, comme celui de la tranche 2 de Saint Laurent des Eaux par exemple.

Je crois comprendre qu’ici, la tendance c’est plutôt, chacun pour soi et Dieu pour tous ou aprés moi le déluge, pas cool!

78.  tsih | 23/12/2016 @ 15:25 Répondre à ce commentaire

Nicias (#75),

Non. La filière actuelle est celle des réacteurs à eau pressurisée (REP) qui pour des raisons de disponibilité du combustible était en concurrence avec les usages militaires.en France à cette époque.

Qu’est-ce vous nous chantez là ?

Les réacteurs à eau pressurisée ont été développés aux USA pour propulser les sous-marins nucléaires, avec et oh combien, des crédits militaires donc

Autrement dit SUBVENTIONNES, que cela vous plaise ou non.

La licence a été achetée par Framatome à Westinghouse en 1974.

Pourquoi faire du nouveau si l’ancien fonctionne ?

Mais, pardi, parce qu’il convient d’utiliser autre chose que U 235 et Pu dans des réacteurs de type actuel à neutrons lents, la ressource est beaucoup trop limitée, surtout si les Chinois et les Indiens veulent aussi un grosse part du gâteau.

79.  murps | 23/12/2016 @ 16:14 Répondre à ce commentaire

De mémoire, l’ancienne filiere UNGG était plutonigène et donc potentiellement invendable dans les pays instables politiquement. Le design Westinghouse était bien plus intéressant du point de vue rendement thermodynamique et permettait des réacteurs beaucoup plus puissantes et plus compacts.
La seule difficulté était l’obligation d’enrichir le combustible puisqu’on ne peut pas atteindre la criticité avec de l’U naturel et de l’eau «normale».

Le choix de cette filière, entériné par Giscard, a été payant et reste parfaitement d’actualité.

Ces réacteurs REP sont de remarquables réussites, tant en termes de sûreté que de rentabilité, en 50 ans, un seul coeur a fondu, zero impact sur la population, alors qu’ils doivent représenter la majorité des modèles en fonctionnement dans le monde.
Le fait qu’ils vieillissent n’a aucune importance, c’est à l’opérateur de les moderniser et faire en sorte qu’ils fonctionnent un siècle si nécessaire, tant qu’ils sont rentables.

Pour la filière thorium, je veux bien croire que ça peut être l’avenir, mais je ne vois pas l’intérêt économique immédiat…

80.  Bernnard | 23/12/2016 @ 16:45 Répondre à ce commentaire

murps (#79),

Pour la filière thorium, je veux bien croire que ça peut être l’avenir, mais je ne vois pas l’intérêt économique immédiat…

En ce qui nous concerne, c’est très discutable de changer de filière, mais mettez-vous à la place de l’Inde. Ils ont grand besoin d’énergie, veulent être indépendants et ils ont plein de thorium.
Ils doivent faire un choix.
Pour nous avec l’uranium et notre usine de retraitement qui marche avec l’uranium le choix est très diffèrent. Changer de filière sera couteux.
Veillons au grain cependant à ne pas être les derniers à conserver cette technologie qui pourrait être dépassée.
Le nucléaire civil est à la croisée de chemins et les nouveaux venus peuvent suivre un chemin différent du nôtre.

81.  Bernnard | 23/12/2016 @ 17:04 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#80),
Au lieu de « qui marche à l’uranium » il faut comprendre « adaptée à la filière uranium » .

82.  Murps | 23/12/2016 @ 19:00 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#80), j’entends bien. Pour un pays qui se développe et cherche de l’électricité abondante et bon marché, la filière thorium est peut-être une solution séduisante mais elle n’existe pas pour l’instant.

Créer une filière coûte cher, est-ce que le jeu en vaut la chandelle sachant que le gain en termes économiques ne sera pas spectaculaire par rapport aux REP et REB actuels…

Au passage, le premier REP a divergé en 1957. Certains devraient commencer à se poser des questions sur « les dangers du nucléaire ».

tsih (#78), Je n’arrive pas à comprendre comment on peut considérer le développement des REP comme « subventionné ».

De plus les REP récents sont assez éloignés de leur conception d’origine, certes on garde le principe de l’eau légère, la haute pression, le pressuriseur, les générateurs de vapeur et les pompes primaires ; mais c’est comme un vélo : deux roues, un pédalier et un guidon.
L’ensemble des modifications ultérieures effectuées par Framatome, CEA-industrie et les autres boîtes de l’époque n’a pas été subventionné, ils ont même gagné beaucoup d’argent avec leurs brevets.

De même les réacteurs d’avions ont été développés par les allemands et les anglais dés la fin de la guerre pour équiper les chasseurs. Est-ce que voler en jet revient à « voyager en subventionné » ?

L’électronique s’est considérablement développé avec la conquête spatiale, est-ce que l’électronique de votre ordi s’est développée de manière subventionnée ?
Un brevet, c’est 20 ans, après on se fiche de qui a financé la recherche.

83.  Bernnard | 23/12/2016 @ 19:20 Répondre à ce commentaire

Murps (#82),
Oui bien sûr créer une nouvelle filière demande de l’argent et de la matière grise.
Sur ce dernier point ne sous- estimons pas les compétences des scientifiques du nucléaire chinois ou indiens ils pourraient bien nous étonner.

84.  papijo | 23/12/2016 @ 19:20 Répondre à ce commentaire

Nicias (#75),
Il semble que vous confondez eau bouillante et graphite-gaz … Pour information, un historique du nucléaire en France par des anciens du CEA et pour la période récente par des anciens d’EDF..

Pour les REB, la France a failli en construire, en parallèle avec les REP. Giscard a arrêté tout ça en 1975, et c’est comme ça que je suis sorti du nucléaire !

85.  tsih | 23/12/2016 @ 19:52 Répondre à ce commentaire

Murps (#82),

Créer une filière coûte cher

Ben oui, très cher et comme je l’ai déjà dit, on ne cherche pas à développer de nouvelles filières comme ça pour faire joli et moderne mais parce qu’un des problèmes c’est le combustible des REP et réacteurs actuels à neutrons lents qui est U 235 qui ne fait que 0.7 % de l’U naturel (et Pu 239 qui n’existe pas dans la nature et est formé et récupéré dans le combustible usé). Si vous ne voulez pas tomber en panne de combustible (ou simplement vous retrouver avec un combustible de plus en plus cher) avant même que les fossiles ne s’épuisent il faut développer des filières qui exploitent U 238 (99.3% de l’U) ou alors exploiter le Th.

Je n’arrive pas à comprendre comment on peut considérer le développement des REP comme « subventionné »

C’est pourtant très clair. Bénéficier des gigantesques crédits militaires de l’époque où l’on dépensait sans compter aux USA dans un contexte de guerre froide et une course effrénée aux armements revient à recevoir une formidable subvention tirée de la poche des contribuables sans que la moindre considération de marché et de rentabilité économique n’entre en jeu pour cette énergie alors que le pétrole ne coutait presque rien…
Le nucléaire civil installé en France comme ailleurs n’est en fait qu’un sous-produit du nucléaire militaire.

86.  Roby W | 23/12/2016 @ 21:03 Répondre à ce commentaire

Les routes solaires de Ségolène font l’unanimité ; de l’ADEME à Reporterre.

87.  Murps | 23/12/2016 @ 22:19 Répondre à ce commentaire

tsih (#85),

c’est le combustible des REP et réacteurs actuels à neutrons lents qui est U 235 qui ne fait que 0.7 % de l’U naturel

Le combustible des REP ce n’est pas de l’Uranium à 0.7 % d’U5 mais à 3 à 5 %.
On peut pas faire marcher un réacteur avec de l’U naturel et de l’eau légère, ça diverge pas (cf expérience de Fermi).

Si vous ne voulez pas tomber en panne de combustible (ou simplement vous retrouver avec un combustible de plus en plus cher)

Ca risque pas pour plusieurs raisons.

La première c’est que le coût de l’uranium concentré c’est peau de balle par rapport au produit final qui est le combustible. Il ne vous échappe pas que les différentes opérations permettant de passer d’un minerai d’uranium à une pastille d’UO2 enrichie à 4.5 % et de 8.19 mm de diamètre puis de mettre le tout dans une gaine spéciale en zircalloy sont complexes, nombreuses et représentent l’essentiel du coût.
Donc la hausse du coût de la tonne d’uranium ne risque pas d’avoir un impact direct sur le kWh.
La deuxième raison est que le prix de la tonne d’uranium est relativement stable et a vocation à le rester pour un moment.
La troisième raison est que les stocks sont assurés pour un moment encore plus long.

88.  volauvent | 24/12/2016 @ 8:35 Répondre à ce commentaire

tsih (#85),

C’est pourtant très clair. Bénéficier des gigantesques crédits militaires de l’époque où l’on dépensait sans compter aux USA dans un contexte de guerre froide et une course effrénée aux armements revient à recevoir une formidable subvention tirée de la poche des contribuables sans que la moindre

Les applications pratiques du nucléaire sont nées de la course à la bombe de la 2ème guerre mondiale, comme une partie des télécom provient de la mise au point des radios et radars de l’aviation de guerre, une grande partie des alliages spéciaux, pour les moteurs d’avion, les réacteurs, les fusées …
Le photovoltaïque, la pile à combustible, sont issus des programmes spaciaux pour satellites, et même les pales des éoliennes ont profité des études d’ hélice du spitfire, leur matériau en composite ou carbone est une retombée de l’aéronautique…. Internet a été employé d’abord par des militaires….
Il est de notoriété publique que l’effort de guerre américain, encore maintenant, est une façon de subventionner toute l’industrie des high techs américaine.
C’est faire un mauvais procès au nucléaire que de dire qu’il n’existe qu’à coup de subvention et pour le nucléaire militaire.
Paradoxalement, pendant toute la construction des centrales en France, EDF a emprunté des sommes énormes au marché, du fait de sa réputation, ce qui fait qu’en quelque sorte il a servi de plateforme d’emprunt à l’Etat français pendant toute cette période. L’Etat s’est servi du nucléaire civil, et non l’inverse.

89.  tsih | 24/12/2016 @ 9:26 Répondre à ce commentaire

Murps (#87),

Le combustible des REP ce n’est pas de l’Uranium à 0.7 % d’U5 mais à 3 à 5 %.
On peut pas faire marcher un réacteur avec de l’U naturel et de l’eau légère, ça diverge pas (cf expérience de Fermi).

Et alors professeur Sprum, vous ne vous imaginez tout de même pas que vous me l’apprenez ?

Où ai-je dit que les REP fonctionnent à l’U naturel ?

Vous avez très bien compris ce que je voulais souligner à savoir que seuls les 0.7% du minerai naturel sont fissionables avec des neutrons lents que ça pose un problème de ressource si d’aventure le monde entier voulait imiter la France avec des réacteurs à neutrons lents.

La meilleure preuve c’est qu’on a cherché à développer des filières à neutrons rapides (Super Phénix) pour exploiter U 238 alors que vous suciez probablement encore votre pouce.

Bref que du bla bla bla.

90.  tsih | 24/12/2016 @ 9:46 Répondre à ce commentaire

volauvent (#88),

C’est faire un mauvais procès au nucléaire que de dire qu’il n’existe qu’à coup de subvention et pour le nucléaire militaire.

Je ne fait aucun procès au nucléaire, je dis simplement ce qui s’est passé. Point barre.

Que cela vous plaise ou non, et je trouve important de remettre un peu les pendules à l’heure et moucher un peu ceux qui se gargarisent ici ou ailleurs avec les subventions aux renouvelables, qui est un mauvais argument contre eux.

Et que bien d’autres technologies aient été subventionnées indirectement ainsi via le militaire est parfaitement exact mais n’y change strictement rien.

D’ailleurs la difficulté économique et technique actuelle de développer « dans le cadre du marché » seulement ne fût-ce que la nouvelle filière EPR sans bénéficier donc de la manne des crédits militaires (et du pétrole bon marché des trente glorieuses) le démontre avec éclat et fracas.

91.  volauvent | 24/12/2016 @ 10:26 Répondre à ce commentaire

tsih (#90),

Comme il a été dit plus haut sur ce fil, la différence c’est que les « subventions » (si subventions il y a ) ont « produit » quelque chose d’utile pour le nucléaire civil, alors que les éoliennes et le PV dans un réseau électrique, non seulement ça ne sert à rien, mais au contraire cela crée des ennuis.
Et les « subventions  » au nucléaire concernent l’investissement initial, après ça rapporte; pour les ENR, les subventions concernent à la fois l’investissement, mais aussi l’exploitation via les prix de cession imposés et l’obligation d’achat.

92.  tsih | 24/12/2016 @ 11:02 Répondre à ce commentaire

volauvent (#91),

Je n’ai pas dit qu’il faut subventionner massivement les renouvelables, ils ne peuvent pas résoudre le problème, mais je veux juste regarder les choses avec un maximum de lucidité et d’objectivité car sinon c’est le pénible réveil avec gueule de bois assuré.

Dans cet ordre d’idée si le nucléaire est bien potentiellement capable d’alimenter une civilisation en énergie pendant longtemps ce n’est pas pour autant que je vais glisser sous le tapis le problème de sa potentielle dangerosité ou la difficulté économique et technique considérable de développer les filières appropriées.

93.  Murps | 24/12/2016 @ 11:35 Répondre à ce commentaire

tsih (#89),

Et alors professeur Sprum, vous ne vous imaginez tout de même pas que vous me l’apprenez ?

Pardon. Pardon. Pardon. Je vous présente mes plus plates excuses. J’avais oublié un court instant que vous étiez omniscient.
Ce qui est bien chez vous, c’est cette remarquable empathie que vous possédez, alliée à une amabilité naturelle.
A aucun moment on a l’impression d’être pris pour un abruti devant votre envergure intellectuelle.

Où ai-je dit que les REP fonctionnent à l’U naturel ?

Ici :

mais parce qu’un des problèmes c’est le combustible des REP et réacteurs actuels à neutrons lents qui est U 235 qui ne fait que 0.7 % de l’U naturel

Je veux bien croire que vous savez tout mais faites en sorte que vos phrases soient en accord avec vos immenses connaissances, car à la lecture de ce post on pouvait interpréter comme si vous étiez convaincu que les REP fonctionnaient à l’U naturel.

Vous avez très bien compris ce que je voulais souligner à savoir que seuls les 0.7% du minerai naturel sont fissionables avec des neutrons lents que .

Non, justement, rappelez vous que vous adressez à des personnes bien moins savantes que vous, je n’avais pas bien compris, sinon je n’aurais pas relevé.

ça pose un problème de ressource si d’aventure le monde entier voulait imiter la France avec des réacteurs à neutrons lents.

Comme discussion de comptoir, ça se pose là !

– Pourquoi voulez vous que le « monde entier » veuille imiter la France ?
– le monde entier ne manque pas d’Uranium

(Updated December 2016)
– Uranium is a relatively common metal, found in rocks and seawater. Economic concentrations of it are not uncommon.
– Its availability to supply world energy needs is great both geologically and because of the technology for its use.
– Quantities of mineral resources are greater than commonly perceived.
– The world’s known uranium resources increased by at least one-quarter in the last decade due to increased mineral exploration.

La meilleure preuve c’est qu’on a cherché à développer des filières à neutrons rapides (Super Phénix) pour exploiter U 238 alors que vous suciez probablement encore votre pouce.

Ca n’est pas une preuve, ca a été un choix politique franco-français. On a développé les RNR il y a 40 ans car on ignorait quelles étaient les ressources en Uranium dans un contexte d’instabilité des prix du pétrole et de guerre froide.
La géopolitique a changé, tout est abondant, les prix des matières premières baissent ou restent stables.

Que cela vous plaise ou non, et je trouve important de remettre un peu les pendules à l’heure et moucher un peu ceux qui se gargarisent ici ou ailleurs avec les subventions aux renouvelables,

En gros, quand vous parlez physique, vous pouvez défendre le bout de gras, mais dés que vous sortez de ce qui semble être votre spécialité, l’aplomb avec lequel vous assénez vos idées toutes faites associé avec un sens aigüe de la courtoisie et de la modestie me dit que vous ne devez pas être un collègue facile à côtoyer…
Après, les personnalités s’expriment parfois différemment sur un forum et « IRL »… Peut-être n’êtes vous pas aussi désagréable en réalité que l’image que vous laissez ici..

94.  tsih | 24/12/2016 @ 14:45 Répondre à ce commentaire

Murps (#93),

Où ai-je dit que les REP fonctionnent à l’U naturel ?
Ici :
mais parce qu’un des problèmes c’est le combustible des REP et réacteurs actuels à neutrons lents qui est U 235 qui ne fait que 0.7 % de l’U naturel

Il insiste en plus.

Ma phrase ne veut pas du tout dire ce que vous prétendez !!! Où allez vous chercher ça ?

Elle veut dire ce qu’elle dit parfaitement bien à savoir que le combustible des REP et réacteurs actuels à neutrons lents est bien U 235 qui ne fait que 0.7 % de l’U naturel.

Je persiste et signe donc.

Voilà, vous ne savez même pas lire, prétendez me faire dire des choses que je ne dis pas et après vous vous plaignez qu’on ne vous en félicite pas !

Tout ça pour faire diversion par rapport à mon propos sur le nucléaire subventionné et qui vous déplait.

95.  acpp | 24/12/2016 @ 16:04 Répondre à ce commentaire

Quand on parle de combustible des réacteurs électronucléaires, on parle, en général, d’uranium enrichi en uranium 235 autour de 3% à 4%.
voir http://www.sfen.org/fr/lenergi.....-nucleaire

96.  pastilleverte | 24/12/2016 @ 16:15 Répondre à ce commentaire

A défaut du thorium, certes plus abondant que l’U mais qui nécessite(rait) encore plusieurs années d’essais pour vérifier les procédures de sécurité (d’après ce que j’ai cru comprendre, pas taper), pourquoi ne pas, déjà, utiliser les filières à sels fondus iso eau pressurisée, qui, si j’ai encore pas trop mal compris, sont bien plus sûres (pas de risque d’explosion comme à Fukushima Daichi).
Quant aux déchets, quand aura t on des études d’impacts « scientifiquement impeccables » sur les risques, à court et long terme ?
Et enfin, la transition énergétique devrait se résumer à 3 mots : mix, mix et mix (adapté aux réalités géographiques et socio-économiques de chaque pays/région)

97.  tsih | 24/12/2016 @ 16:58 Répondre à ce commentaire

pastilleverte (#96),

Oui, tout à fait mais la technique reste encore au niveau recherche et on n’en est pas au développement à l’échelle industrielle. Aucun prototype ne fonctionne actuellement.

acpp (#95),

uranium enrichi en uranium 235 autour de 3% à 4%.

ou alors du MOX qui est un mélange de U appauvri et de Pu 239 (qui fissionne comme U 235 avec des neutrons lents) issu du retraitement du combustible usé. En passant si on se donne la peine de faire ça c’est bien en partie pour économiser l’ U 235 et parce que fabriquer U enrichi est difficile et cher en raison de la très grande dilution de U 235 dans U naturel.

Ensuite quand j’ai parlé de « combustible » c’était dans le sens de l’élément qui effectivement fissionne et fournit physiquement l’énergie et non dans le sens de ce qu’on met dans le réacteur qui est un mélange à savoir soit de l’U enrichi en U 235 soit du MOX.

98.  Nicias | 25/12/2016 @ 23:08 Répondre à ce commentaire

papijo (#55),

Des accidents majeurs dans le nucléaire, il s’en est déjà produit, y compris en France, avec incendie du coeur (St Laurent des Eaux), vous pouvez me donner la liste des victimes ?

Moi j’aurai parlé d’incident majeur. Murps a aussi parlé de « fusion du réacteur » il me semble. Saint Laurent des eaux a continué à produire de l’électricité jusqu’en 1992. C’est pas mal pour un réacteur « fondu ».

Il semble que vous confondez eau bouillante et graphite-gaz …

Oui surement pour la France. Pour le reste je ne renie rien.

tsih (#78),

Qu’est-ce vous nous chantez là ?

Les réacteurs à eau pressurisée ont été développés aux USA pour propulser les sous-marins nucléaires, avec et oh combien, des crédits militaires

Et alors, je n’ai nullement dit le contraire. Relisez avec le doigt : Nicias (#75)
Que la France ait bénéficié indirectement (je ne l’ai nullement écarté) d’éventuelles subvention américaines aux REP pour des raisons militaires, c’est possible. C’est surement pas grand chose par comparaison avec ce que l’on paye tous les ans pour le pv et l’éolien via la « CSPE ». Au Canada, ils ont développé une filière nucléaire civile 100% domestique, le Candu.

99.  tsih | 26/12/2016 @ 0:38 Répondre à ce commentaire

Nicias (#98),

Sans le nucléaire militaire il n’y aurait pas de nucléaire civil.
Il n’y a pas que les réacteurs, il y a (et c’est énorme comme problème et difficulté) toute la chaine d’enrichissement de l’U en U 235, le retraitement du combustible, la production de Pu etc qui ont été développés d’abord parce que De Gaulle voulait l’arme nucléaire et a mis les crédits considérables qu’il fallait. Il n’y avait d’ailleurs aucune autre raison de le faire à l’époque puisque le pétrole et l’énergie ne coûtaient alors presque rien.
Je n’ai pas de chiffres sous la main mais à vue de nez globalement tous ces crédits dépassent (et de très loin) ce qui a été mis dans les renouvelables jusqu’ici.

100.  volauvent | 26/12/2016 @ 10:55 Répondre à ce commentaire

tsih (#99),

Il n’y avait d’ailleurs aucune autre raison de le faire à l’époque puisque le pétrole et l’énergie ne coûtaient alors presque rien.

Ce n’est pas entièrement vrai; le programme nucléaire plus hydraulique était destiné à limiter la dépendance de la France vis à vis des fossiles importés (fin du gaz de Lacq, des colonies algériennes…)

A ‘époque, on avait des fonctionnaires avec une réelle vision du futur , avec une vraie planification à long terme.On croyait au progrès et à la technologie; on n’était as dans la « sobriété heureuse »!