J’ai reçu par courriel un « document pédagogique » parait-il produit par la MAIF dont c’est le cœur du métier :
FICHE 8 – FICHE TP – UNE EXPÉRIENCE SUR L’EFFET DE SERRE QUE DES ÉLÈVES POURRAIENT FABRIQUER EUX-MÊMES
L’idée qu’il y a derrière l’expérience proposée est de montrer qu’un des arguments favoris des climato-sceptiques est erroné.
Les climato-sceptiques disent souvent :
« L’absorption des infrarouges par l’atmosphère est déjà quasi-totale (dans les longueurs d’onde en jeu pour l’effet de serre). Donc rajouter du CO2 ne peut rien changer. »
Si la première phrase est parfaitement correcte, la déduction qui en est faite est fausse et c’est ce que l’expérience veut montrer.
L’expérience proposée, c’est celle qu’a réalisée Horace-Bénédict de Saussure, célèbre naturaliste suisse e la 2ème moitié du 18ème siècle : il voulait voir si le soleil chauffait autant à toute altitude alors que la température décroissait fortement avec l’altitude. Il a donc construit une sorte de serre (en fait le principe même des panneaux pour chauffe-eaux solaires modernes) il a appelé son dispositif un héliothermomètre, pour mesurer la chaleur reçue du soleil.
Voici le schéma de son dispositif :
[…]
Je coupe, à la source :
Je fis donc faire une caisse en sapin d’un pied de longueur sur 9 pouces de largeur et de profondeur hors d’oeuvre; cette caisse de demi-pouce d’épaisseur étoit doublée intérieurement d’un liège noir épais d’un pouce. J’avois choisi cette écorce comme une matière légère et en même temps très coërcente ou très peu perméable à la chaleur. Trois glaces entrant à coulisse dans l’épaisseur du liège placées à un pouce et demi de distance l’une de l’autre fermoient cette boîte qu’après avoir traversé ces trois glaces.
Pour que le Soleil frappât toujours perpendiculairement ces glaces, qu’il fît par cela même la plus grande impression sur elles, et souffrît le moins de réflexion possible, j’avois soin dans mes expériences de faire suivre à ma caisse le mouvement du Soleil, en la retournant régulièrement toutes les 20 minutes, en sorte que le Soleil éclairât exactement la totalité du fond de la caisse. La plus grande chaleur que j’aie obtenu par ce moyen a été de 87,7, c’est-à-dire de près de 8 degrés au-dessus de la chaleur de l’eau bouillante.
D’habitude on a une boite à un étage, mais là on en a trois. Alors je suis perplexe. La MAIF semble penser que cela est utile pour démontrer que l’effet de serre additionnel fonctionne en élevant la couche effective d’émission de l’atmosphère vers l’espace libre, l’effet de serre n’est donc pas saturé (je ne conteste pas ce dernier point).
C’est assurément un anachronisme de penser que c’était là l’objectif de Saussure. Plus surement il voulait démontrer que les théories de Raleight et de Mie n’avaient qu’un effet négligeable sur la température d’une colonne d’air. Ses écrits laissent plutôt penser qu’il était payé par Saint-Gobain pour influencer la réglementation thermique 1774 et favoriser le triple-vitrage. Je cite :
C’est un fait connu, et sans doute depuis longtemps, qu’une chambre, un carrosse, une couche, sont plus fortement réchauffé par le Soleil, lorsque les rayons passent au travers de verres ou de châssis fermés, que quand ces mêmes rayons entrent dans les mêmes lieux ouverts et dénués de vitrages. On sait même que la chaleur est plus grande dans les chambres dont les fenêtres ont une double châssis.
Vous êtes libres de trouver toutes les raisons physiques possibles qui font que cette expérience ne peut pas fonctionner dans le sens ou elle est instrumentalisée.
381 réponses à “L’héliothermomètre et l’effet de serre”
Nicias (#198),
A ce niveau là, c’est du troll !
Nicias (#198),
C’est du troll ?
Yannix (#202),
Non, c’est l’article vieux de 80ans dont parlait Tsih, enfin je pense.
Nicias (#203),
Laissons Tsih répondre…
Qu’en déduisez vous ?
À peine plus d’un degré entre le compartiment fermé par du plexiglas et celui fermé par du verre n’est pas du tout significatif pour 2 raisons:
1) La position du réservoir du thermomètre par rapport au fond du compartiment devrait être rigoureusement la même.
2) Le plexiglas conduit 5 fois moins la chaleur que le verre, on n’a pas de données sur l’épaisseur des plaques. Il me semble important d’en fixer l’épaisseur.
Pour moi on ne peut pas trop conclure.
Il faut dire aussi qu’il s’agit d’une expérience spectacle qui se voudrait rigoureuse mais l’est-elle réellement ?
Bernnard (#205),
Et enfin, une dernière chose importante dans ces expériences est de connaître la puissance du rayonnement solaire perdue au court de la traversée du verre et du plexiglas. On la suppose identique, encore faut-il le vérifier.
1,2 Degré C de différence entre les 2 chambres c’est un peu juste pour formuler une conclusion.
Bernnard (#205),
A vu d’oeil, je dirais 1cm pour l’épaisseur du verre et du plexiglas.
Sinon, pour la conductivité thermique :
1,2 W/(m.K) pour le verre.
0,18 W/(m.K) pour le plexiglas.
Hint: quelle est la transparence de ces matériaux (uv, visible, ir) ?
Yannix (#207),
si ça peut répondre à votre question:
verre:
Plexiglas (polycarbonates)
Il y a plusieurs sortes de verres et surtout plusieurs sortes de « plexiglas ». Le spectre ci-dessus est celui d’un polycarbonate, alors que le plexiglas est du polymethacrylate de méthyle. Il y des petites différences entre ces matériaux. Je gage que dans l’essai montré ce soit du polycarbonate qui est mis en œuvre car il est moins cher et plus répandu.
Le mieux aurait été de mesurer l’irradiance solaire derrière le verre et derrière le plexi.
Yannix (#196),
Aucune.
Il est hors de question de calculer ça à partir des premiers principes.
La plupart des choses en ce bas monde ne sont définitivement pas calculables à partir des premiers principes, même avec une machine aussi puissante que vous voudrez.
« Redonnez-nous… s’il vous plait », on dit
Qu’est-ce qui vous empêche de faire la littérature sur le sujet avant de causer et surtout de traiter les gens de l’ISL de gugusses ?
Mais je vais être bon prince et vous donner le papier
Sans blague.
Je vous attendais depuis des années pour m’expliquer comment fonctionne la science…
Et si vous lisiez ce que les gens écrivent toujours avant de causer. Je viens justement d’expliquer plus haut que l’effet de serre était tout aussi validé que n’importe quelle autre science, ici par toutes les innombrables observations sur le monde réel que ce soit la Terre ou les autres planètes. Et cela fait belle lurette, maintenant, pendant que vous dormiez peut-être à coté du radiateur.
tsih (#209),
Si votre langage était un peu plus « urbain », personne ici n’hésiterait à vous confirmer la validité de « l’effet d’atmosphère », de quelque façon qu’il fonctionne (et ne comptez pas sur moi pour relancer le débat sur le bidulator).
Bon, bon, bon, bon, bon.
J’ai lu récemment qu’un type c’était fait descendre parce que, sourd, il n’avait pas entendu les sommations qui lui étaient adressées.
Les flics devraient porter sur eux des petits panneaux sommatoires pour parer à telles situations.
Je dis ça juste comme ça, pour dire quelque chose, quoi. On cause, on cause, des fois, on cause juste pour causer. Enfin bref, ça ou autre chose, peu importe.
A propos, j’ai trouvé une image… zut, j’ai oublié à propos de quoi je voulais vous la montrer. Je vous la laisse quand même.
scaletrans (#210),
Au contraire,
Je préfère un tsih qui « m’insulte » et me contredit à un scaletrans prêt à « confirmer la validité de « l’effet d’atmosphère » » en fonction de « l’urbanité » de son interlocuteur !
A+
tsih (#209),
Faisant suite à tsih (#193) et Yannix (#196), Avec en préambule : http://www.idris.fr/media/data…..l-2015.pdf
Êtes vous en train de me dire que les gugus de l’IPSL/LMD « modélisent » pour rien ?
Je vous dirais merci quand vous m’aurez prêté votre CB pour payer le foutu paywall de votre lien : https://journals.aps.org/pr/abstract/10.1103/PhysRev.38.1876
Désolé, mon truc, c’est plutôt l’ingénierie. Le concret. Les solutions qui marchent. Vous voyez ? Et surtout pas les zozos qui se pignolent avec les principes de la thermodynamique jusqu’à plus soif… Du coup, vous m’en voyez vraiment désolé, mais je ne peux rien pour vous !
Et donc, l’élévation de température (à l’équilibre) pour un doublement du taux de CO2 est de combien selon vous ?
Yannix.
Bernnard (#208)
Bravo et beau boulot Bernnard !
Yannix (#213),
Mais, je ne me souviens pas vous avoir demandé quelque chose…
Je me suis contenté de relever juste une de vos prétentieuses âneries, Je n’attends pas et ça n’appelle ni réponse ni quoique ce soit à faire pour moi de votre part.
Je ne suis pas une nounou à votre service.
Google is your friend.
Ben voyons.
Et moi je vous dirais comment faire pour accéder au papier quand vous me supplierez en rampant par terre dans la boue et aurez retiré, fissa, la queue (pignolée d’ »ingénierie ») entre les jambes et présenté les plus humbles et repentantes excuses pour les insultes que vous avez proférées à l’endroit des gens de l’ISL
scaletrans (#210),
Mon langage ne sera jamais « urbain », je ne serai jamais un citadin civilisé et je ne cherche pas à vous convaincre.
Je me contente juste encore (à l’occasion) de pointer les innombrables âneries des bouffons tant (soi-disant) sceptiques que réchauffistes.
tsih (#216),
Plus objectivement, vous êtes le spécialiste du cordon sanitaire et pas moins bouffon que qui que ce soit.
tsih (#216), ça se discute un peu. Le point essentiel est qu’il ne s’agit pas de convaincre mais d’admettre des vérités.
Bon par contre si il s’agit de convaincre…
Et ce n’est pas « vous » sur ce forum…c’est tsih.. mais bon…
A titre personnel j’ai vraiment du mal à accepter une formulation du type l’effet d’un doublement du CO2 est démontré hors rétroaction…Il est calculé en supposant pas de rétroaction..et j’ajouterais si vous n’êtes pas content faites « mieux ».
Mais faut pas oublier non plus que ce qu’on peut faire c’est de calculer un « forçage » radiatif , on ne peut pas absolument passer aux températures sans dire deux ou trois choses sur le temps d’équilibrage du système climatique total océan inclus. Non? Comme dit saint jouzel 93,0000 % de l’énergie excédentaire résultant de l’effet total file dans les océans…
Bon , nous sommes une bande d’ignares en science physiques, pas de problème pour moi…si j’ai une question..c’est comment se fait ce que vos pairs n’en disent pas plus, comment se fait ce que vous commentiez anonymement?
Soit mettons qu’ils ont autre chose à faire voire un peu peur de perdre des crédits de recherche ou peur pour leur carrière, le ca
tsih (#216), ça se discute un peu. Le point essentiel est qu’il ne s’agit pas de convaincre mais d’admettre des vérités.
Bon par contre si il s’agit de convaincre…
Et ce n’est pas « vous » sur ce forum…c’est tsih.. mais bon…
A titre personnel j’ai vraiment du mal à accepter une formulation du type l’effet d’un doublement du CO2 est démontré hors rétroaction…Il est calculé en supposant pas de rétroaction..et j’ajouterais si vous n’êtes pas content faites « mieux ».
Mais faut pas oublier non plus que ce qu’on peut faire c’est de calculer un « forçage » radiatif , on ne peut pas absolument passer aux températures sans dire deux ou trois choses sur le temps d’équilibrage du système climatique total océan inclus. Non? Comme dit saint jouzel 93,0000 % de l’énergie excédentaire résultant de l’effet total file dans les océans…
Bon , nous sommes une bande d’ignares en science physiques, pas de problème pour moi…si j’ai une question..c’est comment se fait ce que vos pairs n’en disent pas plus, comment se fait ce que vous commentiez anonymement?
Soit mettons qu’ils ont autre chose à faire voire un peu peur de perdre des crédits de recherche ou peur pour leur carrière, le cas du rca est différent d’autres controverses; on atteint à des sommets dans la justification de politique par des éléments scientifiques. Or les sceptiques se font plus souvent étrillés pour leurs conneries que les autres, pour un type comme vous qui tape sur les contre vérités de tout bord , combien sont partiaux parmi vos collègues?
Yannix (#200), si je n’ai rien compris à ce que vous vouliez dire, les spectres fournis par Bernnard en 208 et ses commentaires en 205-206 que j’approuve, plus la faiblesse de l’écart entre 30,3 et 29,1 °C montrent que votre démonstration ne vaut pas grand chose. Il est difficile de démontrer quelque chose avec du matériel que l’on ne connaît pas.
Ecophob (#220),
C’est une expérience grand public et non une étude soumise à des pairs mais c’est quand même assez léger pour les raisons invoquées par Bernnard.
tsih (#215),
Pas de problème s’il fallait que je me « prosterne » face à une avalanche de *preuves* allant dans un sens ou dans l’autre. Manque de bol, autant pour les gugus de l’IPSL/LMD qui se pignolent en rond le GCM en prévoyant des choses vers 2100, que pour vous qui « donnez » des liens sans les donner (sauf autorisation de découvert), je ne pense pas que je doive « ramper par terre » avant au moins plusieurs dizaines d’années… Date à laquelle nous aurons de toutes façons tous atteint l’âge de manger les pissenlits par la racine !
En vous présentant mes futures et plus rampantes excuses de 2100, veuillez agréer toussa et bien vouloir vous pignoler sans faire de bruit !
Yann.
On se clame s’il vous plait.
Yannix, vous pouvez aller sur sci-hub.ac et rentrer le titre de l’article.
Pour tout dire, ces discussions interminables sur le bidulator m’em… nuient profondément. Ce qui est intéressant, ce sont les observations, et les effets supposés, dans un sens et dans l’autre, de certains gaz à l’état de trace, n’ont, à mon sens aucune importance en comparaison. De surcroît, on peut constater que personne parmi les sceptiques postant ici ne sont d’accord entre eux sur les mécanismes régissant l’effet d’atmosphère (désolé, mais je me refuse toujours à l’appeler « effet de serre »). Bref, il faudrait peut-être essayer de considérer le problème par l’autre bout de la lorgnette.
scaletrans (#224),
Pourquoi pas. Mais avant de la retourner, retirez au moins le capuchon.
lemiere jacques (#219),
Peut-être, peu de physiciens sont-ils compétents à la fois sur le climat et en décryptologie ?
Non, comme souvent, vous visez juste. Notez bien, pas toujours. Je suis assez vexé quand vous me faites des reproches injustifiés parce que vous me lisez distraitement.
Vous visez juste, disais-je. En fait, oui, pourquoi ne lit-on pas ici l’un ou l’autre des 97% de scientifiques (ça doit faire un paquet de monde) appuyant le consensus ? Il n’y a que Tsih, on ne va pas chipoter sur son CV, mais il est tiède.
Il faudrait probablement lancer une souscription ou commencer par passer le chapeau.
lemiere jacques (#219),
Evidemment.
S’ils ne sont pas à la retraite et font vraiment de la recherche, je parle donc des gens qui savent de quoi ils parlent et qui ont produit vraiment quelque chose, c’est une activité qui les prend à plein temps. Ils en ont strictement rien à cirer des bouffonneries ici ou ailleurs.
Même une fois à la retraite, personnellement j’ai commencé par faire une tour du monde à la voile pendant près de 4 ans. Toujours aussi loin de toutes vos bouffonneries.
Et mes interventions ici n’ont certainement pas pour vocation de durer.
tsih (#227),
Chic. On sera alors entre gens courtois.
Murps (#228),
à la retraire + au moins 4 ans…
En effet, on peut espérer que ça ne dure pas…
Murps (#228),Abitbol (#229),
Ce sera le bonheur retrouvé pour les professeurs Sprum et Abit
mbol.On en a la larme à l’oeil d’avance.
Mais rassurez-moi, pas « courtois » avec des gens comme Dufresne tout de même ?
phi (#183),
Parce qu’on ne prétend, dans le modèle très simple (qu’on peut faire tourner sur une machine de bureau) que j’évoquais à titre pédagogique, calculer évidemment qu’un état moyen (sur le temps et l’espace) de l’atmosphère terrestre et donc un gradient moyen à l’échelle globale. Des gradients adiabatiques il y en a une infinité dans le monde réel comme je l’ai déjà souligné à maintes reprises variant entre quelques 4 et 10 K/ km selon l’humidité de l’air. Au pôles l’air est froid avec peu d’humidité et le gradient adiabatique élevé, à l’équateur c’est l’inverse.
Dans les modèles numériques on fait bien sûr quelque chose de plus sophistiqué et réaliste mais cela ne change rien au fait que c’est les mouvements convectifs à toutes les échelles qui imposent un gradient moyen très peu sensible à un doublement du CO2 .
Et quand on parle du gradient de température de l’atmosphère en général on entend évidemment une valeur moyenne.
Dans l’atmosphère réelle le gradient fluctue évidemment sans arrêt dans le temps et dans l’espace autour d’une valeur moyenne ne fût-ce que parce que la convection (ou l’irradiation solaire) n’est pas active tout le temps dans une journée, une atmosphère stable ou instable ça existe et dure au moins un certain temps. Et oui, il y a même de temps en temps des inversions de température…
Les mouvements convectifs impliquent chaos et turbulence…
tsih (#231),
Bavardage.
Il suffit de penser au cas le plus général dans notre atmosphère : subsidence à faible vitesse.
Une parcelle d’air descendant de delta h en delta t est à la fois réchauffée par compression et refroidie radiativement. Il s’ensuit que le gradient est plus faible que l’adiabatique sèche.
Il y a donc deux bonnes raisons, hors le simple recours aux agaçantes lois de la thermodynamique, pour lesquelles l’établissement de la convection n’impose pas seule le gradient thermique moyen :
1. La convection n’est pas uniformément présente dans l’atmosphère.
2. Le gradient dans les subsidences (en fait partout ou la vitesse verticale est faible) est proportionnellement déterminé par le refroidissement radiatif.
phi (#232),
Sigh
Non, il ne « suffit » pas.
On parle bis repetita ici du gradient moyen global pas du gradient dans les régions de subsidence, à l’équateur, ou aux pôles , demain matin chez vous, ou le 22 décembre 2016 à Concarneau.
Ce qui « suffirait » pour vous dans un premier temps ce serait donc d’apprendre ce qu’est la moyenne d’une quantité sur tout le globe et sur une année par exemple.
Vous enfoncez des portes ouvertes. Je me tue à rappeler que les échanges radiatifs et convectifs sont absolument à l’oeuvre partout et bien pris en compte avec les différences locales dans les GCM.
Mais que cela vous plaise ou non le résultat de ces échanges est un gradient moyen global qui est voisin de l’adiabatique dans tous les cas où il y a assez de GES pour que la convection agisse. Et les GCM montrent que c’est justement le résultat non seulement de la convection profonde locale mais aussi de la convection à grande échelle ou circulation atmosphérique générale. Les gens ne vous ont pas attendu pour prendre ça en compte dans les GCM ni pour savoir que le gradient en un lieu du globe (moyenné sur le temps par exemple) est systématiquement un peu différent au dessus du Tibesti, des pôles ou de l’équateur pour des raisons comme celles que vous évoquez. La convection à grande échelle agit partout et transporte de la chaleur non seulement verticalement mais aussi horizontalement. Enfin l’inertie des choses fait que les gradients n’ont pas le temps de s’écarter violemment de leur moyenne avant que le convection locale ne reprenne à l’équateur par exemple.
tsih (#233),
Dites-moi, une moyenne est bien composée de valeurs discrètes ?
Si chacune de ces valeurs discrètes dépend directement d’un paramètre quelconque, prétendre que la moyenne en est, elle, indépendante demande au minimum une justification en béton armé. Où est cette justification ? avec son DOI de préférence.
Très aimable à vous mais du moment que le gradient des GCM est calculé sur une base empirique, je suis toujours à la recherche du bien dans le bien pris en compte.
Pourquoi ne reconnaissez-vous pas simplement l’évidence, à savoir que le calcul de l’effet de serre est basé sur une hypothèse arbitraire non vérifiée ?
phi (#234),
La moyenne n’est pas indépendante des GES, elle dépend très peu. Et c’est assez évident physiquement, sauf pour vous.
Eh bien cela donne déjà entre autres un gradient voisin des observations ! Après personne ne dit que c’est parfait mais pas de quoi fouetter un chat, ça ne viole pas de loi physique et pour moi le problème n’est pas là.
tsih (#235),
Bah non, à peine 0.2 °C par km avec un doublement du taux de CO2 pour annuler tout effet à la surface. Evidemment pas sensible physiquement et les marges d’erreurs supposées pour les mesures des profils moyens sont bien supérieures à ça.
Super ! On retrouve le gradient observé en partant du gradient observé. On arrête pas le progrès scientifique.
phi (#236),
Non.
Et j’ai bien expliqué pourquoi mais vous n’entravez pouic.
Tant pis, on s’en fout.
tsih (#237),
Ignorance ou mauvaise foi ?
Quand vous aurez retrouvé le DOI de la justification extraordinaire, vous pourrez également nous rappeler comment est fixé le gradient de coupure dans les GCM.
tsih (#227),
non attendez…
si vous êtes là ce n’est pas comme d’autres, juste pour casser du sceptique, mais pour casser du mauvais scepticisme , je trouve ça très respectable, je comprends que vous soyez énervé ici agacé, mais à mon humble opinion, c’est peanuts vous devez être scandalisé quand vous entendez des chercheurs dire des conneries ouvertement..Je crois me souvenir d’un le treut affirmant que dans les modèles il n’y a que les lois de la physique. Je devrais sauver à chaque fois que le lis ou entend des trucs pareils . Vous n’avez aucun droit de vous foutre de la gueule de rechauffistes disons spectateurs ou des journalistes acceptant ce qu’ils pensent être le savoir académique quand des chercheurs pratiquent une communication sur cette science vraiment surprenante sinon fallacieuse si vous ne faites pas l’effort de corriger ces approximations de vos collègues. Bon chacun son genre, mais moi un truc similaire ne passerait pas.
Je suis choqué de ne pas voir plus de tsih dire il y a la science et l’expertise qui va ensuite c’est peut être de la connerie sinon ce ne serait pas une expertise mais de la science. Bon freeman dyson, et leprix nobel au nom que je ne sais jamais orthographier.;.
EN plus vous venez ici, donc ne mentez pas vous n’en avez pas rien à cirer sur le fond.
phi (#226), oh non je dis souvent des conneries vous pouvez le dire, je le revendique, je n’ai pas de réputation à défendre et fondamentalement la climato m’ennuie, (j’ai tout oublié ou presque de la physique et si si c’est possible!) ; mais désolé, ce que dit tsih est pour moi indiscutable sur le fond..je vous ai lu effectivement très distraitement mais toujours parce que un truc me gêne dès le départ…
Les physiciens qui collaborent aux modèles connaissent les lois de la physique, je ne me pose m^me pas la question, d’ailleurs je ne vois pas comment un modèle pourrait violer le second principe..mais peu importe… le problème se situe dans une sous estimation des incertitudes assez difficile à comprendre.
LE vrai problème que vous avez c’est que pour éventuellement prouver que l’effet radiatif du CO2 est quasi nul, ce qui passera par une forme ou une autre de démonstration de saturation je présume, vous devez d’abord le décrire correctement et du calcul du coin de table aux modèles plus élaborés ce dont vous parle tsih est incontournable et on ne sait pas faire mieux.
Pour autant, pour l’importance que ça a …
Et puis, qu’est ce qui vous empêche de collaborer à un scepticisme plus simple qui passe par une exigence plus élevée quant à ce qu’on nous narre sur les modèles.
lemiere jacques (#239),
Essayez de lire un peu plus et d’écrire un peu moins.
Je n’ai, par exemple, jamais prétendu que l’effet radiatif du CO2 était quasi nul, tout au contraire.
Bon, je vous laisse avec Tsih, cette conversation commence à m’assommer sérieusement.
lemiere jacques (#239),
Tout á fait d’accord .
Remettre en question des principes de physique de base , théoriquement bétonnés et expérimentalement reproduits, c’est non seulement absurde mais en plus cela discrédite les gens voulant s’opposer aux décisions folles qui sont prises par des politiques gagnés par la religion écologique …
Je n’ai absolument aucun doute sur l’intégrité et la compétence de l’immense majorité des chercheurs : ils mettent dans leurs mod’eles le meilleur des connaissances …. du moment ….et c’est bien la que le bat blesse compte tenue de la complexité du systeme Terre et de sa caracteristique chaotique. La Science n’est pas exemple de reproche on peut l’attaquer , au moins sur deux points :
> Le Publish or Perish qui poussent les chercheurs á produire des papiers nombreux de faible qualité mais avec des titres d’accroche les plus raccoleurs possible
> La Science par la modelisation . Quiconque travaille avec des modeles en connait les limites et tout ingenieur vous dira que rien ne vaut un test . J’ai 1000 exemples. Faire uniquement de la Science qui consiste á faire tourner des modeles en les nourrissants de diverses hypotheses me semble tres faiblard.
Franchement la plupart des papiers aujourd’hui repose sur de la modelisation et du traitement du signal ….c’est quand meme pas revolutionnaire ….
N’etant pas un chercheur scientifique, par choix , ni expert du climat, ma seule valeur ajoutée dans ce débat est de lire les articles , d’essayer de les comprendre et de réfuter les conclusions erronées qu’en tirent les non-scientifiques ou pseudo scientifiques ( parce qu’ils ont un Deug de biologie par exemple) pour faire gonfler leur propagande « climatique » ….
En lisant la prose inintéressante des buzes telles que tsih, je sais pourquoi je ne poste presque plus sur Skyfall : des kilomètres de discussions stériles sur des notions de physiques discutables pendant 107ans…
Absolument personne ne peut affirmer sérieusement quelle était la température en un endroit particulier ou en moyenne globale, il y a 200 ans. Des rigolos (il n’y a pas d’autres mots pour les qualifier) produisent des chiffres avec deux décimales après la virgule construits, non sur des mesures, mais d’après des carottes de glaces, des cernes d’arbres, des sédiments et autres grigris…
Rien que cela suffit à discréditer totalement la « science climatique » et ici on laisse des débiles mentaux réchauffistes couper les cheveux en quatre.
En plus, on ne peut plus rigoler des posts de Minitax…
Franchement, il serait temps de se remettre dans le bon sens et se contenter de demander aux alarmistes de tous bords de nous expliquer avec quoi il compare la température mesurée par satellite ? Celle du 13e siècle ? Les mesures globales faites par les Romains ? Celles inscrites sur les grottes par les Néandertals ?
Faut arrêter de parler du sexe des anges et juste nous en montrer un !
BenHague (#241),
Merci, vous rappelez très bien le message que je me tue à faire passer ici.
La science climatique doit être critiquée mais il faut que ces critiques soient recevables sur le plan scientifique sinon on perd son temps, toute crédibilité et on ne peut que passer pour un bouffon tout aussi ridicule que les bouffons réchauffistes.
Or il y a au moins deux gros problèmes scientifiques avec la thèse réchauffiste sur lesquels on peut et doit centrer les objections pour être pris au sérieux:
-On ne sait pas quantifier sérieusement l’effet du CO2. Cela varie entre pas grand chose et même globalement bénéfique et la catastrophe. C’est le résultat d’un problème de fond et une barrière insurmontable des modèles (qui ne sont que des outils de recherche, pas plus) pour prendre en compte les rétractions et la complexité. Ce n’est ni l’effet de serre lui-même ni des lois de la thermodynamique « violées » qui sont en cause.
-Il n’est pas possible ni techniquement et scientifiquement ni économiquement de décarbonner l’économie mondiale dans la mesure où il faudrait soi-disant selon les modèles hautement incertains pour espérer avoir une influence sur le climat futur. La barrière technologique est actuellement insurmontable. On ira certainement et forcément vers ça mais seulement quand la technologie le permettra pas pour cause de climat.
Aucun « sceptique » un tant soit peu crédible comme Lindzen, Spencer, Christy, Curry, Pielke etc. ne se ridiculise et pédale dans la semoule en disputant l’effet de serre ou l’origine du CO2.
phi (#240),
soit..mais là j e ne m’adresse pas forcement à vous …je pense à la non existence de radiation thermique de l’atmosphère ou à effet de serre saturé. Non, je m’excuse je n’ai pas été très loin dans ce que vous écrivez, il m’arrive m^me à ne pas voir quel est le point, à vrai dire je n’aime pas beaucoup lire quand on ne sait pas toujours de quoi on parle et en matière de gradients , il y en a plusieurs et franchement faut parfois être dans la tête de celui qui écrit…
tsih (#243), 100% d’accord.
Mais la part de ce que vous appelez bouffonnerie est après tout anecdotique.
Et puis il y a des don quichotte et il y a les moulins…
Vous devriez rappeler que la théorie que l’on prétend ici pourfendre est exprimée de façon extrêmement bizarre.
On a l’attribution et çe qu’on a le droit d’appeler des calculs pour le futur.
dans ce que les les gens retiennent du sujet, ce n’est pas le rapport scientifique c’est son expertissime moelle:
Ce qui émerge c’est un 95% de certitude que la moitié au moins du réchauffement observé depuis l’après guerre soit d’origine anthropique.. ce 95% est douteux et cette conclusion reposant sur les modèles signifie on pense fortement que le réchauffement ne peut pas être naturel et même que cette contribution est quasi nulle, et on voit mal comment il pourrait en être autrement via les modèles !
Et on a des scenarii pour le futur où sont donnés des ensembles de modèles…et à bon droit des gens peuvent vous dire « les modèles montrent ceci ou cela »…oui ce’est ce que les modèles montrent, mais ce que j’aimerais qu’on me démontre par quel espèce de moyen un ensemble de modèles se voit attribué des vertus prédictives autres que ça c’est du domaine du possible et j’ajouterais qu’on pressent bien que pour réussir à faire de foutus calculs on est obligé de contraindre le système de façon arbitraire et donc que le domaine du possible est plus étendu que celui que décrit les modèles..
Ce qui ennuie est que je me doute bien que les modélisateurs savent cela…il est très rare qu’une personne qui communique sur les modèles vous rappelle les problèmes et les hypothèses très générales qui doivent être faites pour faire un calcul essentiellement ce me semble des contraintes de stationnarité arbitraires autre façon de rejeter la variabilité naturelle qu’avant de ne pas connaitre en grandeur on ne comprend pas…
Magnifique débat scientifique…que voila résumé « tu as confiance dans les modèles toi? »
et ça devrait être au sceptiques d’apporter des preuves de légitimité du scepticisme!!!
lemiere jacques (#245),
La plupart le savent plus ou moins mais comme c’est leurs modèles, leur activité et contribution à la science ils ont tendance à surestimer beaucoup trop leur valeur et leur importance. Gavin Schmidt en est un exemple.
Les autres scientifiques, même du climat et en général, reconnaissent souvent bien plus clairement les limites et les gros problèmes mais trop peu s’expriment dans les média face aux militants acharnés comme Mann ou Rahmstorf.
Abitbol (#242),
En lisant cela:
On approuve votre décision de ne plus poster.
Jouzel face à Postel-Vinay :
Trop las pour commenter mais je suis touché par la foi partagée des préopinants.
phi (#248),
Un lien ?
Emission d’itélé :
http://www.skyfall.fr/2015/11/…..ent-141027
Malheureusement le lien est rompu.