J’ai reçu par courriel un « document pédagogique » parait-il produit par la MAIF dont c’est le cœur du métier :
FICHE 8 – FICHE TP – UNE EXPÉRIENCE SUR L’EFFET DE SERRE QUE DES ÉLÈVES POURRAIENT FABRIQUER EUX-MÊMES
L’idée qu’il y a derrière l’expérience proposée est de montrer qu’un des arguments favoris des climato-sceptiques est erroné.
Les climato-sceptiques disent souvent :
« L’absorption des infrarouges par l’atmosphère est déjà quasi-totale (dans les longueurs d’onde en jeu pour l’effet de serre). Donc rajouter du CO2 ne peut rien changer. »
Si la première phrase est parfaitement correcte, la déduction qui en est faite est fausse et c’est ce que l’expérience veut montrer.
L’expérience proposée, c’est celle qu’a réalisée Horace-Bénédict de Saussure, célèbre naturaliste suisse e la 2ème moitié du 18ème siècle : il voulait voir si le soleil chauffait autant à toute altitude alors que la température décroissait fortement avec l’altitude. Il a donc construit une sorte de serre (en fait le principe même des panneaux pour chauffe-eaux solaires modernes) il a appelé son dispositif un héliothermomètre, pour mesurer la chaleur reçue du soleil.
Voici le schéma de son dispositif :
[…]
Je coupe, à la source :
Je fis donc faire une caisse en sapin d’un pied de longueur sur 9 pouces de largeur et de profondeur hors d’oeuvre; cette caisse de demi-pouce d’épaisseur étoit doublée intérieurement d’un liège noir épais d’un pouce. J’avois choisi cette écorce comme une matière légère et en même temps très coërcente ou très peu perméable à la chaleur. Trois glaces entrant à coulisse dans l’épaisseur du liège placées à un pouce et demi de distance l’une de l’autre fermoient cette boîte qu’après avoir traversé ces trois glaces.
Pour que le Soleil frappât toujours perpendiculairement ces glaces, qu’il fît par cela même la plus grande impression sur elles, et souffrît le moins de réflexion possible, j’avois soin dans mes expériences de faire suivre à ma caisse le mouvement du Soleil, en la retournant régulièrement toutes les 20 minutes, en sorte que le Soleil éclairât exactement la totalité du fond de la caisse. La plus grande chaleur que j’aie obtenu par ce moyen a été de 87,7, c’est-à-dire de près de 8 degrés au-dessus de la chaleur de l’eau bouillante.
D’habitude on a une boite à un étage, mais là on en a trois. Alors je suis perplexe. La MAIF semble penser que cela est utile pour démontrer que l’effet de serre additionnel fonctionne en élevant la couche effective d’émission de l’atmosphère vers l’espace libre, l’effet de serre n’est donc pas saturé (je ne conteste pas ce dernier point).
C’est assurément un anachronisme de penser que c’était là l’objectif de Saussure. Plus surement il voulait démontrer que les théories de Raleight et de Mie n’avaient qu’un effet négligeable sur la température d’une colonne d’air. Ses écrits laissent plutôt penser qu’il était payé par Saint-Gobain pour influencer la réglementation thermique 1774 et favoriser le triple-vitrage. Je cite :
C’est un fait connu, et sans doute depuis longtemps, qu’une chambre, un carrosse, une couche, sont plus fortement réchauffé par le Soleil, lorsque les rayons passent au travers de verres ou de châssis fermés, que quand ces mêmes rayons entrent dans les mêmes lieux ouverts et dénués de vitrages. On sait même que la chaleur est plus grande dans les chambres dont les fenêtres ont une double châssis.
Vous êtes libres de trouver toutes les raisons physiques possibles qui font que cette expérience ne peut pas fonctionner dans le sens ou elle est instrumentalisée.
381 réponses à “L’héliothermomètre et l’effet de serre”
A propos de vos engueulades :
C’est vrai que ce qui est dommage ici, c’est qu’on s’éloigne trop vite d’un sujet, ça part trop vite dans tous les sens sans que l’on ne réponde complétement au problème initial.
C’est dommage car il y a des gens de qualités qui savent des choses mais qui oublient parfois d’être clairs et donc compréhensibles par tous. Je veux bien qu’on rentre dans des explications techniques de haute volée mais encore faut-il savoir les mettre à la portée de tous les lecteurs sinon ça devient vite du charabia et certains finissent pas s’envoyer des piques alors que, finalement sur le fond, ils sont sans doute d’accord.
Le sujet de départ était ce TP de la Maif dont l’explication du corrigé n’est pas claire du tout.
On a essayé de corriger cela mais si jusqu’à maintenant aucun d’entre vous n’a su écrire – comme on le demande à un élève – une interprétation claire et concise de l’expérience proposée. J’attends toujours ce petit texte écrit avec un raisonnement scientifique qui parte des observations.
JC (#251),
Il me semble que vous demandez l’impossible. La manip proposée est tellement source de confusion par rapport au but recherché (faire comprendre la notion de saturation du CO2, et montrer que ce n’est pas contradictoire avec un effet de CO2 additionnel) ) qu’il faudrait tout simplement la changer complètement, par exemple remplacer les « serres » par des couches d’isolants.
Si on veut vraiment expliquer ce qui se passe réellement avec les serres, il faut considérablement préciser les hypothèses et affiner les calculs. Et ça n’a rien à voir avec ce qui se passe dans l’atmosphère.
Non il ne s’agit pas de parler de l’atmosphère, ou de faire un parallèle avec elle, mais juste d’analyser et d’interpréter l’expérience telle qu’elle est comme le ferait un élève de terminale par exemple si on le lui demandait.
JC (#253),
Si on faisait vraiment la manip, on ne verrait pas grand chose, et en tous cas pas ce que dit Poitou.
L’absorption/réémission du verre serait un facteur très faible, négligeable dans les phénomènes observés.. Comme il le dit lui-même, c’est surtout le blocage de la convection qui fera que les serres vont chauffer.
S’il y a une seule serre, elle se refoidira très légèrement par conduction via le verre du dessus, mais très légèrement.
En empilant des verres successifs, on diminuera encore les pertes par conduction, ce qui, à terme, augmentera la température de la première serre.
On aura juste « réinventé » le triple vitrage.
Mais il y a pire dans la démo de Poitou, c’est le calcul:
il dit:
C’est LA solution à notre problème énergétique: des boîtes avec des vitres et des centrales solaires PV dedans, on a une énergie infinie avec une infinité de vitre…. Qu’est ce qu’on attend….
Tout est confusion, faux, bancale, approximatif dans cette fiche. Sauf le point de départ: la saturation n’empêche pas, effectivement, qu’une addition de CO2 change le bilan radiatif. Mais ce n’est pas du niveau terminale pour vraiment le démontrer, ou alors, on caricature..
JC (#253), sauf que…une experience simple ce n’est pas si simple….
« L’absorption des infrarouges par l’atmosphère est déjà quasi-totale (dans les longueurs d’onde en jeu pour l’effet de serre). Donc rajouter du CO2 ne peut rien changer. »
qui dit çà dans ces termes? ne rien changer à quoi?
oui si on augmente la concentration de CO2 l’absorption des CO2 par l’Atmosphère sera toujours quasi totale…certes…sur ce plan ça ne change « rien ».
Il ya une formation speciale pour fa
JC (#253), sauf que…une experience simple ce n’est pas si simple….
« L’absorption des infrarouges par l’atmosphère est déjà quasi-totale (dans les longueurs d’onde en jeu pour l’effet de serre). Donc rajouter du CO2 ne peut rien changer. »
qui dit çà dans ces termes? ne rien changer à quoi?
oui si on augmente la concentration de CO2 l’absorption des CO2 par l’Atmosphère sera toujours quasi totale…certes…sur ce plan ça ne change « rien ».
Il y a une formation spéciale pour fabriquer des hommes de pailles? Ce n’est m^me pas une affirmation de sceptiques « durs ».
volauvent (#254),
Bien vu !
Quelle est ce surplus d’énergie qui serait reçue pas le fond ? – les b-radiations de la vitre.
Pourquoi est-ce idiot ? – parce que les flux de chaleur ne sont pas décomposables en flux opposés indépendants dans un problème de thermodynamique (ils ne respectent pas indépendamment le second principe).
Les IR jouent-ils un rôle dans ce compartiment ? – oui, ils participent au transport de chaleur du fond à la vitre.
Pourquoi les b-radiations sont-elles fréquemment utilisées pour expliquer l’effet de serre ? – parce que la notion de forçage radiatif est fondée sur la notion de b-radiations indépendantes.
Qu’est-ce qui justifie la notion de b-radiations indépendantes en climatologie alors qu’elle est interdite en thermodynamique ? – le fait que la théorie quantitative de l’effet de serre ne fait pas de distinction entre une augmentation de l’énergie entrant dans le système et diminution de l’énergie qui en sort (notion de forçage radiatif).
Qu’est-ce qui justifie cette absence de distinction ? – le postulat d’indépendance entre gradient thermique et échanges radiatifs.
Sur quoi repose ce postulat ? – sur la supposition que seule la convection fixe le gradient thermique.
Est-ce démontré ? – Non, on sait que c’est faux partout mais il est supposé que c’est vrai en moyenne globale.
Un article scientifique vient-il en appui à cette supposition ? – non, aucun, jusqu’à preuve du contraire.
phi (#238), phi (#257),
Vous avez l’air contrarié, ce matin, phi !
Pourquoi ne pas publier vos théories ?
Mais si je vous donne un « DOI », vous vous retrouveriez comme une poule qui trouve un couteau !
Ah oui, et à propos de DOI on attend toujours avec impatience celui qui nous présente enfin votre hilarante notion de relation entre gradient et flux de chaleur dans la convection.
tsih (#258),
Je fais un test dynamique du site. Genre : drosophile – foot – ortographe – physique – psycho – etc.
Merci pour votre participation, Tsih.
volauvent (#254),
Merci, il me semblait bien que par récurrence du calcul on arrivait à ce constat … 😏
volauvent (#254),
Pas tout à fait d’accord avec cette analogie mais je vous suis sur l’analyse globale.
Un triple vitrage de 4 mm x 3 n’est bien sûr pas équivalent à un simple vitrage de 12mm, ce sont les lames d’air sèches (ou mieux d’argon ou de krypton) et sans convection qui bloquent le gros des échanges. Une couche à basse émissivité permet en complément de bloquer les échanges radiatifs mais la couche est autrement plus efficace qu’une verre simple, a fortiori que du CO2 qui n’agit que sur un spectre étroit.
volauvent (#254), Araucan (#260),
Non, pas de machine perpétuelle, votre raisonnement est faux !
Poitou dit très explicitement que l’énergie totale reçue par le fond doit être égale à l’énergie émise par le fond et son calcul qui aboutit à « la vitre multiplie par deux la quantité d’énergie reçue par le fond » suppose évidemment que cette condition de conservation de l’énergie, qui est celle du régime stationnaire d’équilibre où la température du fond a atteint sa valeur d’équilibre, soit satisfaite.
Ainsi la présence de la vitre dans l’expérience de Poitou multiplie aussi par deux la quantité d’énergie émise par le fond.
Par contre, si vous mettez un capteur thermique ou PV au fond pour prélever de l’énergie au fond et en faire du courant électrique ou chauffer l’eau pour laver votre assiette, cela change tout et cette condition ne plus être satisfaite si vous voulez conserver l’énergie.
Dans ce cas l’énergie reçue au fond ne sera pas du tout multipliée par deux. Dans le cas limite où votre capteur serait parfait et récupérait toute l’énergie incidente, la vitre ne joue plus aucun rôle c’est à dire multiplie l’énergie reçue par le fond par un facteur 1 !
Ceci n’est pas possible bien sûr et votre rendement de captage réel est r plus petit que 1. La conservation de l’énergie donne alors: L + V / 2 = V + W = V + r ( L + V / 2) où W = énergie prélevée par le capteur sur le fond, et si vous faites le calcul, vous donne ce facteur 2 / ( 1+ r ))
Autrement dit vous ne récupérez jamais par le capteur qu’une fraction f = r fois 2 / ( 1+ r ) = 2 r / ( 1 + r ) de l’énergie solaire incidente L, facteur qui est évidemment toujours inférieur à 1 puisque r < 1. Dans notre exemple on récupère donc 2 / 3 de l'énergie solaire incidente au lieu de la moitié seulement sans la vitre.
Et si vous rajoutez des vitres, vous allez gagner encore (un peu) mais vous ne pourrez évidemment jamais au grand jamais récupérer plus d'énergie que l'énergie solaire qui rentre !
En fait un calcul élémentaire montre que pour n vitres le gain final est un facteur ( n + 1 ) r / ( 1 + n r ) qui est toujours inférieur à 1 et tend vers 1 pour n tendant vers l'infini. Dans notre exemple on donc:
n = 0 f = r = 0.5
n = 1 f = 4 / 3
n = 2 f = 3 / 4
n + 3 f = 4 / 5
….
tsih (#262),
Erreur pour n = 1 il fallait lire f = 2 / 3 bien sûr.
tsih (#262),
Exemple qui correspondait à r = 0.5 ou 50 % de rendement du capteur et n = 1 ( une seule vitre )
tsih (#262),
Je pense que volauvent avait bien compris mais jouait sur la formulation imprécise et peu rigoureuse de l’auteur.
Christial (#265),
C’est le problème de ces schémas de vulgarisation: assimilation de transferts radiatifs en transferts d’énergie..(voir les schémas de Trenberth).
D’abord, j’ai du mal à représenter un rayonnement par un vecteur affecté de l’énergie potentielle qu’il peut générer dans certaines circonstances, sauf dans un guide d’onde. Encore moins soustraire et additionner ces vecteurs. Mais passons.
Ici, en plus, Poitou parle en plus d’énergie par seconde (considérant peut être que puissance est un mot incompréhensible pour le lecteur) mais parfois omet le « par seconde ».
Je maintiens que la démonstration et le calcul, avec ses commentaires, sont incompréhensibles. Si;, à l’équilibre, le fond reçoit 2L, il réémet 2L; comment expliquer aux élèves, qu’à ce moment le vitre ne renvoie pas L?
C’est une question de présentation et de formulation, mais j’insiste là dessus, car ce genre de choses est le point de départ de toutes les discussions stériles sur le mouvement perpétuel, la violation du 2ème principe etc…du fait de l’imprécision dans les esprits de la notion de rayonnement, d’énergie et de chaleur.
volauvent (#266),
Mais la vitre renvoie bien L vers le fond !
-Bilan d »énergie par unité de temps sur le fond: Energie entrante = ( rayonnement solaire L ) + (énergie envoyée par la vitre L ) soit:
Ee = L + L = 2L = Energie sortante = Es = rayonnement du fond vers la vitre
– Bilan vitre: Ee’ = (Rayonnement reçu du fond) = Es = 2L = Es’ = Rayonnement vers l’espace L + Rayonnement vers le fond L
Voilà tout est équilibré.
Si maintenant on a n vitres ce qui est émis par la vitre numéro:
– n ( la plus externe ) : L vers le haut + L vers le bas
– n – 1: 2L vers le haut + 2L vers le bas
– n – 2: 3L vers le haut + 3l vers le bas
….
– 1: n L vers le haut + n L vers le bas
– 0 ( fond ) : ( n + 1 )L vers le haut
Et le fond reçoit bien en tout nL ( de la vitre 1 ) + L ( Lumière solaire) = (n + 1 ) L, ce qui est bien émit vers la vitre 1 et tout est bien équilibré comme on peut le vérifier aussi pour chaque vitre.
Quelle pataugeoire !
Bon, les amis de skyfall, je vous remets mon petit numéro de questions – réponses, légèrement revu, et je vous laisse tranquille.
Effet de serre et fatras afférant
Quel est le surplus d’énergie qui serait produit dans une serre de jardinier ? – les b-radiations du vitrage.
Pourquoi ces b-radiations sont-elles problématiques ? – parce que les flux de chaleur ne sont pas décomposables en flux opposés indépendants (ils ne respectent pas indépendamment le second principe de la thermodynamique).
Les IR jouent-ils un rôle dans une serre de jardin ? – oui, ils participent au transport de chaleur du fond au vitrage et au refroidissement de la face supérieure du verre.
Pourquoi les b-radiations sont-elles fréquemment utilisées pour expliquer l’effet de serre ? – parce que la notion de forçage radiatif, centrale dans la théorie quantitative de l’effet de serre atmosphérique, est fondée sur celle de b-radiations indépendantes.
Quelle est la particularité de ce forçage radiatif ? – l’absence de distinction entre une augmentation de l’énergie entrant dans le système et diminution de l’énergie qui en sort.
Qu’est-ce qui justifie cette absence de distinction ? – le postulat d’indépendance entre gradient thermique et échanges radiatifs. Il ne laisse au système climatique qu’un unique moyen de retrouver l’équilibre : par translation du profil thermique.
Sur quoi repose ce postulat ? – sur la supposition que seule la convection fixe le gradient thermique.
Est-ce démontré ? – Non, on sait que c’est faux partout et toujours mais il est supposé que c’est vrai en moyenne globale.
Un article scientifique vient-il en appui à cette supposition ? – non, aucun.
Que peut-on dire de la valeur de 1.2 °C réputée être l’effet initial d’un doublement du taux de CO2 sur la température de surface ? – c’est une valeur arbitraire.
tsih (#267),
Vous ne pouvez pas dire que d’abord la vitre renvoie d’abord L/2, puis L….puis 3L/2 etc…
C’est ce qui cloche dans la formulation….L’aspect dynamique du process pour arriver à l’équilibre.
volauvent (#269), d’abord?
bon dans ma scolarité j’ai souvent entendu des professeurs utiliser des formulations malheureuses avec des adverbes de temps pour décrire ces trucs là…
mais zut…
qu’est ce qui cloche dans ce que dit tsih????
phi (#268), oh la vache…
vos formulations sont pénibles
1)quel est le surplus de d Ȏnergie qui serait produit dans une serre de jardinier? les b radiations..
Il n’y pas de surplus de d’énergie produite dans une serre de jardinier….dit comme ça…
2° Pourquoi ces b-radiations sont-elles problématiques ? – parce que les flux de chaleur ne sont pas décomposables en flux opposés indépendants (ils ne respectent pas indépendamment le second principe de la thermodynamique).
eh ben…je ne comprends tout simplement pas ce que vous dites… de quoi parlez vous?
notez un rayonnement thermique n’est pas à proprement parler un flux de chaleur…si ça peut aider;;AU PIF;;;
3 Les IR jouent-ils un rôle dans une serre de jardin ? – oui, ils participent au transport de chaleur du fond au vitrage et au refroidissement de la face supérieure du verre.
dit comme ça absolument pas..ils participent au transport d’energie ..
et j’en ai marre…
et si vous dites encore une fois que je ne suis pas clair moi m^me quand je poste , m^me avec une bière dans le nez…eh ben zut/
lemiere jacques (#270), phi (#268), et j’ajoute si vous espérez une réponse vous commencez par faire un simple schéma.. en précisant les conditions et si on est dans une situation d’équilibre… une serre n’est pas une machine qui fait un truc…c’est juste un morceau de matériaux transparent à la lumière visible et imperméable à l’air!
dans une serre réelle , dehors quoi, vous n’avez jamais une situation d’équilibre et un calcul de flux vous amurera à une description temporelle où apparaîtront des capacités calorifiques des trucs comme ça..i y a même le jour et la nuit…
et la serre est surtout pratique la nuit pour empêcher l’air chauffé dans la journée d’etre remplacé par de l’air froid extérieur…
donc tu fais un schéma tu précises les conditions..qu’on sache au moins de quoi tu parles!!!!
.
volauvent (#269),
Je n’ai jamais dit ça !
1- Comme Poitou d’ailleurs, je ne vous ai décrit ci-dessus que la situation à l’état stationnaire d’équilibre. Uniquement ça, bien sûr. C’est à dire l’état et les échanges quand les températures sont partout stationnaires !
Personne ne peut objecter quoi que ce soit à ça et il n’y a strictement rien qui cloche dans la formulation.
Et c’est vraiment un modèle qui représente bien l’équilibre radiatif et l’effet de serre dans une atmosphère optiquement épaisse.
2- Maintenant si vous voulez vous intéresser au régime transitoire avant d’atteindre l’équilibre, c’est autre chose et on peut décrire qualitativement ce qui se passe comme suit en partant d’un état initial isotherme où T est le même partout, état obtenu par exemple en mettant un cache pour le soleil et pour simplifier supposons que les capacités calorifiques du fond et de la vitre sont très faibles.
Si à t= 0 vous enlevez le cache, la température du fond commence à monter (presque) instantanément puisqu’il reçoit brusquement l’énergie supplémentaire L et que sa capacité calorifique est très petite. Mais dès que sa température Tf a augmenté il émet vers la vitre plus qu’il ne reçoit d’elle puisque ils ne sont plus maintenant à la même température. Soit w1 cette énergie reçue par la vitre. Si la capacité calorifique du fond est négligeable on a pratiquement w1 = L. Par conséquent la température Tv de la vitre augmente aussi. A son tour la vitre va donc émettre un peu plus, mettons une quantité w’1 tant vers l’espace que vers le fond. Si sa capacité calorifique est négligeable on a pratiquement w’1= L /2. La vitre renvoie donc L/2 et le fond va donc recevoir maintenant l’énergie supplémentaire L + L/2 et non simplement L ce qui augmente encore sa température. Ce qui nous ramène au début de la boucle. w1 devient w2 = L + L/2 ce qui augmente encore la température de la vitre si bien que w’1 devient w’2 = w2 / 2 = 3L / 4 etc, on continue la boucle indéfiniment jusqu’à convergence. On trouve ainsi que la quantité w’ renvoyée par la vitre augmente alors régulièrement et prend successivement les valeurs L/ 2, 3L/ 4 , 7L/ 8, 15L/16, 31L/ 32…. jusqu’à une valeur maximale L où le système rayonne exactement vers l’espace ce qui rentre comme énergie solaire. A ce moment là les températures d’équilibre sont atteintes.
On peut écrire facilement le système de deux équations différentielles qui régissent l’évolution du système avec des capacités calorifiques quelconques. Mais à cause de Stefan Boltzmann il est non linéaire et il faut le résoudre numériquement par Runge- Kutta par exemple si on veut détailler plus l’évolution de w’ et des températures Tf et Tv en fonction du temps.
tsih (#272),
Relisez bien ce que dit Poitou, il le dit, ou plutôt, sa formulation conduit à ça.
Je vous suggère de proposer votre description (ce que j’ai appelé « dynamique » ) à la MAIF; c’est tellement mieux que du Poitou ! . Je suis sûr qu’à ce moment là les élèves comprendront sans ambiguité.
Je persiste à dire que le choix de la serre est malheureux, il ajoutera à la confusion chez des élèves entre ce qui se passe dans une serre et dans l’atmosphère. Si ils font vraiment la manip, ils verront la température monter…mais pas du tout en raison du calcul qu’on leur présente.
Et on relie cela à Saussure, qui avait lui-même un objectif qui n’a rien à voir non plus!
NB: le calcul différentiel non linéaire est le seul qu’on peut qualifier d’approche scientifique. Le reste c’est du gadget caricatural et partiellement inexact. Cela donne une fausse image de la science aux élèves.
volauvent (#273),
Je viens de relire et ne vois rien. Mais bon passons.
tsih (#274),
Je pense que comme vous avez les idées claires sur le sujet, vous avez du mal à vous mettre à la place du lecteur lambda.
Mais je vous assure, proposez votre texte pour corriger la fiche….ça vaut la peine.
volauvent (#273),
oui le choix de l’expression augmentation de l’effet de serre est très malheureux, mieux vaut un truc comme forçage radiatif.. mais dans une serre il fait vachement chaud au point de vue de la communication de la peur , c’est heureux.
Notez d’ailleurs que on se demande pourquoi on prend une serre , avec une foutue maison ou tente avec un chauffage par le sol, vous allez poser les choses de façon fort similaire. la transparence est accessoire et ne sert qu’à permettre à l’énergie d’arriver au sol.
Pourquoi se faire chier avec la convection ? tu renverses l’experience et tu ne traite que la conduction et l’absorbtion radiative…mais bon…
si le calcul différentiel non linéaire est la seule approche scientifique on est mal.. ce qui n’est pas très scientifique c’est de faire des démonstrations aux élèves sans expliquer les hypothèses nécessaires pour y arriver, ce n’est pas un hasard si le second principe est si mal traité, vous avez des tas de professeurs chez qui le calculatoire prime.
lemiere jacques (#276),
Les mots « effet de serre » sont choisis à escient et approuvés par les marchands de peur !
Qui voudrait vivre dans une serre ? (de jardin bien sur)
Même pas foutus de comprendre une expérience de niveau collège
ainsi que ses limites (on est dans l’approximation la plus grossière).
Ah ils sont beaux les climatosceptiques…
Cet effet de serre finira par faire un four.
Bernnard (#277), Christial (#278),
Vous êtes bien à jeun là tous les deux ? Ou vous n’auriez pas fumé votre moquette pendant la nuit ?
Il n’y a aucun choix par « les marchands de peur ». Le mot serre dénote un endroit où les plantes prospèrent mieux qu’à l’air libre !
D’autres part faut-il rappeler que cette analogie a été choisie il y a plus d’un siècle par des scientifiques pour de très bonnes raisons. Ces scientifiques étaient des « réchauffistes » ou des « marchands de peur » peut-être.
tsih (#280),
Pourquoi la moquette ?
https://www.royalqueenseeds.fr/blog-pourquoi-les-serres-deviennent-si-populaires-pour-cultiver-du-cannabis–n318
tsih (#280),
C’est une image bien sûr, je ne dis pas plus qu’une image qu’on choisi relève d’un état d’esprit.
Que cette « image » soit appropriée ou pas n’empêche pas qu’elle résonne avec la manière de penser de celui qui l’accepte.
Personnellement, j’aurais peut-être choisi « effet de couette ». C’est plus confortable, et être sous une couette rassure.
Le lien avec le phénomène physique n’est sans doute pas le bon, pas plus que l’effet de serre (de jardin) l’est. Il demeure que la charge anxiogène de l’image n’est pas la même.
C’est quand même une histoire de goût et de couleur qui dépend de la mode et de l’époque.
tsih (#280),
Ah non. Cette analogie est née de la croyance erronée de Fourrier et Arrhénius que le rôle de la convection était négligeable dans une serre. Ce n’est pas du tout « une bonne raison », c’est plutôt un drame historique pénible à réparer.
http://www.easterbrook.ca/stev…..se-effect/
Le drame c’est les gens comme Frank Very, Dufresne ou vous qui essayent de sauvegarder les erreurs d’illustres savants.
Christial (#281),
Pas de problème, mais nom d’un chien, vous laissez mon effet de serre tranquille…
On vit tous dans une serre et heureusement, sinon il n’y aurait personne sur la planète pour en parler. Enseigner ça aux élèves fait sens et comment.
Ce qui pose problème c’est quand ça devient prétexte pour vendre le catastrophisme aux enfants en leur montrant avant les deux films débiles pondus par Al Gore.
Et enseigner l’effet de serre devrait se faire en plaçant la notion dans son contexte avec les multiples phénomènes à l’oeuvre dans le climat d’une planète.
Et surtout enseigner c’est développer avant tout l’esprit critique.
A cet égard on entend depuis le cyclone Irma des bouffons raconter à qui veut l’entendre que le réchauffement peut produire plus de pluie à cause de la relation de Clausius Clapeyron entre pression de vapeur saturante et température. 7 / 8 % d’humidité supplémentaire par degré. Outre le fait que l’un n’entraîne pas ipso facto l’autre, l’esprit critique devrait au moins faire réfléchir une seconde ces benêts. 7 / 8 % de pluie supplémentaire impliquerait 8% x 95 W/m2 = 7. 6 W/m2 de chaleur latente supplémentaire transportée à travers l’atmosphère ce qui serait plus du double du forçage radiatif d’un doublement du CO2 proprement dit. Ce qui est complètement absurde puisque ce serait un feedback négatif qui dépasserait l’effet primaire nu du CO2.
Si les précipitations augmentent ce ne peut être que bien moins, un petit 2-3 % comme le suggère les observations. Et l’on entend jamais les bouffons pour claironner qu’il s’agit là d’un feedback négatif qui correspond à forçage négatif de quelques – 2 W / m2 à déduire forçage positif anthropique de quelques + 3 W / m2.
Nicias (#283),
Bullshit.
Fourier n’a jamais employé l’expression.
Je maintiens mot à mot ce que j’ai dit. L’analogie est bonne et le mécanisme de transfert de chaleur qui domine à savoir convection dans la serre de jardin ou rayonnement dans la serre atmosphérique est absolument indifférent dans cette affaire.
Dans tous les cas l’effet de serre agit en inhibant les transferts de chaleur.
Et comme le montre justement votre citation, les scientifiques en 1900 et et surtout aujourd’hui avaient et ont parfaitement compris. Ils ne vous ont pas attendu. En un mot
You’re just beating dead horse
tsih (#285),
Non les scientifiques n’avaient pas compris, vous ne savez pas lire. Des scientifiques avaient compris et ils étaient minoritaires. En fait même au début des années 50 la compréhension du fonctionnement correct de l’effet de serre était confiné à une extrême minorité de spécialistes.
Parmi mon post précédent, 3 scientifiques (Fourrier, Arrhénius et Poynting) ont une conception erronée de l’effet serre (qui conduit à sa rapide saturation) basée sur une compréhension erronée du fonctionnement d’une serre. Seul Very avait compris. Un siècle plus tard, Poitou est toujours afféré a combattre les mêmes erreurs en reproduisant exactement le même discours que Very.
L’histoire a tranché, l’analogie est mauvaise, une nuisance sans pareil dans l’histoire de l’enseignement des sciences.
tsih (#285),
Vous avez raison, le principe pour expliquer la saturation est le même, sauf qui si vous expliquez mot à mot la fiche à des élèves, vous les mettez dans la confusion la plus totale. Et s’ils font vraiment la manip, ils trouveront quelque chose de complètement différent de ce à quoi ils s’attendent.
tsih (#285),
« Faire un four », c’était juste de l’humour.
Je suis de ceux qui pensent qu’une part du réchauffement peut être dû aux GES, que contester ce point est contre-productif à la cause climat-sceptique. Mais la science c’est le débat et moi, qui ne suis que simple citoyen, respecte par ailleurs la liberté d’opinion.
C’est le combien qui me gêne, tout dépend de la sensibilité surévaluée dans les modèles et le catastrophime entretenu par des hystériques et des manipulateurs.
volauvent (#287),
Pour comprendre il faut que les élèves soient assez âgés et connaissent les différents modes de transports de chaleur. Dans ce cas:
S’ils font vraiment la manip. avec de l’air dans les compartiments comme Saussure ils observeront bien le phénomène de décroissance des températures en montant dans les compartiments ou encore en enlevant une ou plusieurs vitres dans tous les compartiments restants. Et c’est tout ce qu’il y a à voir et retenir.
Or ceci est aussi ce qu’ils observeraient si on faisait le vide dans les compartiments et on utilisait des vitres parfaitement absorbantes dans l’ IR et qu’on mesure la température dans chaque vitre. C’est ça qui simulerait bien ce qui se passe dans l’atmosphère terrestre optiquement épaisse, mais ce montage serait plus compliqué et plus cher à réaliser et je ne vois pas ce qui empêche de leur expliquer ça.
Et après comme Poitou leur faire la théorie dans ce dernier cas conceptuellement plus simple car seul le rayonnement intervient et qu’il est bien plus facile à traiter théoriquement que la convection.
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Nicias (#286),
Vous racontez n’importe quoi là. Vous croyez vraiment qu’au 19 ème siècle il y avait une ribambelle de savants qui travaillaient sur ce sujet !
Christial (#288),
Rassurez-vous, j’avais bien compris. Mais Bernnard n’avait pas l’air de plaisanter du tout, lui.
tsih (#289),
Mais Poitou donne une application numérique: il chiffre l’élévation de température (1,2 pour une vitre etc…)
Je pense que vous essayez de défendre l’indéfendable. Le plus simple serait de faire le test auprès d’élèves et de leur demander à la fin ce qu’ils ont retenu. Vous prétendez qu’lis auront tout compris. Moi je prétends qu’ils seront perdus à jamais pour comprendre ce qu’est vraiment l’effet de serre.
Nos positions me semblent pour l’instant irréconciliables, arrêtons là, ce n’est pas grave. Il y a bien des choses plus pertinentes à objecter aux tenants de la science giecienne.
tsih (#285),
les transferts d’energie…parce que c’est dejà le bordel comme ça…parce qu’après « ça rayonne de la chaleur » etc…
et le terme chaleur quand il est employé brut de brut est ambigu pour les non physiciens.
en physique ça désigne un transfert d’énergie thermique parce que si vous voulez vraiment que les gens comprennent pourquoi il s ne peuvent pas dire tout le temps que le second principe est violé ou autre faut quand m^me faire attention…
et sauf votre respect non pour n’importe quel jardinier qui se fiche en premier lieu de la transparence aux ir de sa bâche la serre est un dispositif pour bloquer la convection et garder l’air chaud . l’utiliser pour caractériser l’effet radiatif d liée à la présence du CO2 ou de vapeur d’eau est malheureux ..
si ça vous amuse vraiment de commencer à expliquer que on ne parle pas de ce qui se passe dans une serre quand on parle de l’effet de serre atmosphérique alors très bien.
ça vous va, très bien pour vous , ça ne me va pas du tout…
Et résultat des courses, Vous avez des tas de gens qui vous expliquent que l’augmentation de l’effet de serre est prouvé..et que c’est une évidence de niveau collège et qui pourtant dès qu’il s’agit d’etre sérieux vous parlerons de forçage radiatif.. et les gens ouvrent des yeux ronds en disant mais quel rapport avec une serre…
Il n’y a rien de plus malheureux que de reprendre des mots usuels, la confusion est inévitable.
euh tiens…H20 est une molécule d’eau…ça porte à confusion…H20 est la formule chimique de la molécule dont sont constituées très majoritairement l’eau la glace et la vapeur d’eau.
Mais pour faire plus bref lisez la liste de questions de phi…
rraubairtt (#278),
ah tiens un croyant..
alors svp.. je suis assez ignare et je voudrais comprendre la méthodologie qui préside à la détermination de la certitude de 95% sur le réchauffement post 1945 ..et aussi s’il vous plait la logique qui est à l’oeuvre pour aboutir à une ensemble de modèles aussi réduit mai aussi celle qui conduit à éliminer un run de modèle qui n’aurait pas était suffisamment « proches » des observations historiques…
Il me semble que le postuat sous jacente nécessaire est d’abord que les modèles décrivent parfaitement les éléments qui determinent le climat, et ça me pose question.
PAR PITIÉ!!!! Je voudrais croire!!!!!
lemiere jacques (#292), et encore transfert d’energie ça ne me va pas…
en fait refaire un diagramme energetique…avec les petites flèches toussa…
tsih (#290),
Je n’ai rien vu dans les écrits cités de Fourier, Arrhénius ou Poynting qui montre qu’ils avaient « parfaitement compris » ce qui se passe dans l’atmosphère. En revanche il est certains qu’ils n’ont pas compris ce qu’il se passe dans une serre.
Ensuite il faut voir ça d’un œil plus large. Au 19ème siècle, les découvertes géologiques ont modifié quelque peu la donne, et soulevé quelques difficulté concernant les dogmes véhiculé par la bible. C’est effectivement des ribambelles, voire toute personne un tant soit peu érudite qui se pose des questions à partir de cette époque sur l’age ou la température de la Terre (les glaciations). On parle aussi de l’age et de la température du soleil (qui chauffe la Terre). Songez que sans les réactions atomiques, ils arrivaient à des conclusions toutes aussi fausses que Astrolabe mais autrement plus intelligentes.
Allez pour votre culture voici ce que « les scientifiques en 1900 et et surtout aujourd’hui avaient et ont parfaitement compris » :
Ekholm 1901.
Donc vous voyez, dès décennies avant Milankovitch, « les » scientifiques avaient « parfaitement compris ».
Seulement Ekholm affirmait à propos de cette théorie « But this explanation is untenable, for the simple reason… ».
Ekholm était un pote d’Arrhenius. Ils appartenaient tout deux à une secte, ou une école, tout aussi peu convaincante que celle de « Adhémar, Croll, Schmick et les autres » avant la deuxième moitié du 20ème siècle.
L’une de ces écoles a échoué à convaincre ses contemporains faute de données qui ne seront disponibles et irréfutables qu’à la fin du 20éme siècle. L’autre à utilisé des serres de jardin.
Nicias (#295),
Disons que certains avaient des hypothèses qu’ils n’ont pu tester. D’autres ont choisi la voie de l’analogie …
Deux liens pédagogiques
http://jonathan.barette.free.f…..01-exo.pdf
http://iramis.cea.fr/Pisp/bere….._Serre.pdf
Nicias (#295), qu’est ce que ça peut foutre, c’est un choix malheureux
et pour ce que ça vaut
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_serre
et je n’aime pas » flux thermiques »; sauf peut être à y assimiler chaleur et rayonnement thermique, ainsi une planete sans atmosphère rayonne…et peut être dans les ir. parler de flux thermique, pour moi c’est flou…..uparler alors de l’influence de atmosphère sur les flux thermiques…enfin bref..
Il n’est nulle fait mention d’ailleurs de la capacité d’absorption radiative des gaz qui constitue l’atmosphère, il n ‘est nulle fait mention de savoir si on considère qu’un nuage qui n’est pas un vraiment gaz fait partie de l’atmosphère..(dit papa c’est quoi une atmosphère?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re
L’atmosphère est dans son sens premier la couche de gaz qui entoure une planète. Cependant, le terme est utilisé dans plusieurs autres sens et expression. L’atmosphère comporte des gaz différents comme la pollution ou l’azote hem donc les nuages papa?)
Autrement dit, quand on parle d’effet de serre atmosphérique , on englobe tout ce qui fait l’etat qu’une planete sans atmosphère mais on inclut les nuages , ça va de soi, m^me si ça ne va pas de soi si on considère que les mots ont un sens, serait différent+ de la m^me à laquelle on lui en adjoint une!!!! En ce sens, quand une andouille vous dit ça augmente l’effet de serre..ça voudrait dire quelque chose comme …ça augmente le « processus » qui résulte etc…
parlons donc d’effet de serre atmosphérique …pour dire il y a une atmosphère et forcement c’est différent que si il n’y en avait pas…la belle affaire et quel débat!!!!
Pour être honnête, la présence d’une atmosphère conduit sauf exception à laquelle je ne pense pas à une temperature plus chaude à la surface que sans..et encore…si vous imaginez des nuages de glace au sommet d’une atmosphère réfléchissant la lumière… mais bon effet de serre peut vouloir dire plus chaud que sans atmosphère et par là un esprit tordu peu penser que plus d’effet de serre signifie plus chaud en surface….
Et si on ajoute que les gens savent que c’est une serre..
choix malheureux ..sauf si on aime à ne pas tout à fait savoir de quoi on parle.
lemiere jacques (#298), tout ça pour dire…mieux vaut parler de forçage radiatif quand on parle de l’effet d’augmentation en concentration du CO2…
et on dit que j’outrage les diptères…
lemiere jacques (#299),
les mesures de températures sont prises à 1m du sol donc dans l’atmosphère. En l’absence d’atmosphère, que donneraient-elles comme valeur?