Les deux voies de la politique

David Zaruck a choisi le camp de Monsanto et c’est un ancien lobbyiste de l’industrie chimique. Le vilain ! Il défend la science, des politiques raisonnables. On est loin du climat avec ces histoires de glyphosate, mais pas tant que cela. J’ai moi même pensé à publier une tribune de l’association européenne du charbon. C’est pas que je sois tant que ça favorable au charbon, c’est juste que les fanatiques en face, qui tiennent le haut du pavé, ce qu’ils proposent est insupportable.

Par Risk-monger

Traduction Wackes Seppi

[Cette introduction est de M. Zaruk] Voici le texte de base d’un discours prononcé devant l’Association Polonaise des Cosmétiques le 15 septembre 2017, lors de leur conférence du 15e anniversaire. Comme le discours a été prononcé sans notes ni supports visuels, il y a peut-être eu des écarts par rapport à ce texte. Certaines parties, avec des excuses à mon interprète, devaient être chantées.

Lorsque nous entreprenons un voyage, nous avons souvent plusieurs choix pour l’itinéraire, en fonction de notre destination, de nos besoins, du type de véhicule, de notre situation et du temps que nous avons. Le déplacement lui-même constitue généralement une bonne partie du voyage. C’est également le cas pour ceux qui définissent les itinéraires politiques, notamment sur les problèmes de santé et d’environnement – la politique est un processus qui comporte de nombreux obstacles et changements de direction potentiels. S’il est souhaitable d’avoir un itinéraire précis, cela n’est pas toujours possible.

Les situations changent et, au fur et à mesure que les débats sur les politiques se durcissent, le nombre de parcours possibles semble se réduire à essentiellement deux. D’autres voies et destinations semblent avoir été fermées, dégradées ou classées comme incapables de supporter le trafic des « poids lourds ».

Une route emmène les usagers faire un voyage impliquant l’innovation, des décisions fondées sur les risques et une confiance dans la technologie et l’ingéniosité humaine. L’autre route a mis en place des obstacles à de nombreuses innovations, en donnant la priorité à la sécurité à tout prix et à la précaution. Les responsables de la décision sur l’itinéraire définissent notre voyage, la destination que nous atteindrons et les opportunités qui nous attendent lorsque nous y arriverons.

Route N° 1 : la Route des Réalistes

Les réalistes savent que le monde n’est pas parfait mais ils ont confiance dans la science et la capacité de l’homme à résoudre les problèmes et à améliorer la condition humaine. Cette route a été tracée par Francis Bacon, a régulièrement été développée et prolongée, et offre aujourd’hui à ses usagers des opportunités, destinations et conforts en grand nombre que les générations précédentes n’auraient jamais pu imaginer.

Chaque fois qu’il y a un nid-de-poule, les scientifiques cherchent le meilleur moyen de le réparer, de gérer le trafic et d’amener les gens à destination avec un minimum d’inconvénients. L’entretien des voies de la Route des Réalistes se fait grâce à un financement privé, en créant des incitations pour ceux qui peuvent offrir les meilleurs services.

La Route des Réalistes adopte une approche axée sur les risques pour la gestion des politiques. Nous savons que le déplacement implique des incertitudes et des dangers, mais la destination (les avantages) est considérée comme essentielle, de sorte que réduire notre exposition aux dangers est une priorité (rappel : risque = danger x exposition). Afin d’avoir une route efficace, qui offre un confort et un service continus, les gestionnaires des routes doivent garder l’exposition aux dangers aussi limitée que raisonnablement réalisable (ALARAAs Low As Reasonably Achievable, notre principal outil de gestion des risques). S’il y a trop de nids-de poule, les voitures seront endommagées ; s’il n’y a pas de route (parce que, supposons, il n’y a pas moyen d’avoir la route parfaite), aucun voyageur ne pourra arriver à destination. Les décideurs politiques doivent déterminer ce qui est raisonnablement réalisable et s’efforcer de l’améliorer continuellement.

L’usager de la Route des Réalistes est curieux de nature et ouvert ; il profite des innovations et des conforts développés par l’homme. Il reconnaît les défis auxquels nous continuons de faire face, et, dans une situation de lutte ou de fuite, s’efforce, avec optimisme, d’utiliser la technologie et l’ingéniosité pour résoudre les problèmes (plutôt que de s’échapper).

L’approche politique fondée sur les risques nous a bien servis et les siècles de réussite scientifique ont permis de créer un monde d’améliorations continues, de bien-être et de confort. Aujourd’hui, nous vivons plus longtemps, nous sommes mieux protégés contre les ravages de la nature et nous trouvons des solutions à une foule de problèmes, de maladies et de menaces qui affaiblissaient l’humanité.

Est-ce encore le cas ? D’autres ont adopté une route différente.

Route N° 2 : la Promenade des Précautionneux+

+ [Ma note : « Possibilist », décrit sur Twitter comme une personne qui demande la précaution et des modifications de politiques sur la base de la plus petite possibilité d’effet négatif, et non sa probabilité.]

Tout le monde n’est pas d’accord sur le fait que construire de meilleures routes, plus larges, est une bonnes chose. La vitesse du progrès humain a créé des incertitudes et des dangers que d’aucuns considèrent comme indésirables et devant être traités par un processus d’exclusion ou d’élimination. Si un risque est possible, même s’il est minime, il doit être évité.

La Promenade des Précautionneux applique une limitation de vitesse stricte et est à sens unique (vers la « nature » qui est la destination de choix présupposée de tous les voyageurs). De nombreuses avenues et jonctions sont jugées dangereuses, et plutôt que de gérer l’exposition à ces dangers, des barrières et des déviations sont mises en place.

S’il y a un nid-de-poule sur la Promenade des Précautionneux, la route est fermée. C’est le principe de précaution (la version de David Gee/EEA – Agence Européenne de l’Environnement) qui exige que tant que les autorités ne sont pas en mesure de prouver que la voie est sûre (avec une preuve définie de manière normative), il sera interdit d’emprunter la voie. La définition de la sécurité est elle-même relative et émotionnelle. La précaution qui est de règle sur les routes des précautionneux est appliquée avec diligence et rigueur, sans souplesse.

Le principe de précaution n’est pas un concept logique (ne pas être dans le vrai n’est pas la même chose que d’être dans l’erreur) ; c’est au contraire une approche émotionnelle de la gestion de l’incertitude dont l’objectif est de supprimer l’incertitude à tout prix. Les problèmes faisant l’objet de controverses – les perturbateurs endocriniens, les microplastiques, les nanomatériaux, les résidus chimiques – exigent une preuve absolue de sécurité (un concept émotionnel) ou font l’objet d’interdictions de précaution. Bien que cela crée quelques inconvénients (comme c’est souvent le cas de la fermeture des routes à grand trafic), les gestionnaires des routes des précautionneux hiérarchisent la certitude et la sécurité au-dessus des avantages et du confort.

Un « précautionneux » est un autre type de voyageur ; il a envie de certitudes et pense que la plupart des innovations et des réalisations de l’homme ne sont pas parfaites. S’il y a une possibilité que quelque chose puisse avoir des conséquences négatives pour la santé humaine ou l’environnement (si improbable ou faible que soit l’exposition), alors le précautionneux entrera en mode de protection et évitera le danger. Parfois, les expositions possibles sont ridiculement basses (comme pour les produits chimiques potentiellement perturbateurs endocriniens), mais si l’exposition est possible, il y a incertitude et l’élimination de l’incertitude devient la préoccupation principale des gestionnaires de la Promenade des Précautionneux. Incidemment, je suis en train de terminer un article faisant le portrait des Précautionneux… à publier sous peu.

Il s’agit d’une approche de la politique fondée sur le danger (où le danger équivaut au risque et où il n’est pas question de gérer l’exposition – toute exposition est inacceptable). Les précautionneux ne font pas de distinction entre un danger et un risque – si une exposition à un danger est possible, alors il faut éliminer le danger (tant pis pour les avantages). Les avantages qui importent sur la Promenade des Précautionneux sont la certitude, la sécurité et le retour à la nature. Ses utilisateurs s’émerveillent de la beauté des paysages et sont prêts à faire des compromis pour s’assurer cela. Si vous avez le luxe de voyager sur cette route, vous n’êtes vraiment pas intéressé par la recherche de solutions à des problèmes ou au développement des produits qui facilitent la vie. En fait, cette route devrait être appelée la Promenade des Privilégiés !

Barrières routières

Les choses changent dans la manière dont le trafic est géré. La capacité à répandre rapidement la peur et l’incertitude par les réseaux sociaux et l’augmentation de l’influence des ONG, des gourous et des activistes signifie que plus de politiques – suscitées par plus de sympathie publique – sont orientées vers la Promenade des Précautionneux. L’affluence dans les sociétés occidentales fait que la perte de bénéfices découlant des barrières préventives n’est pas fortement ressentie. Mais avec le déclin de la confiance du public dans la science, la technologie, l’industrie et la réglementation, les conditions de trafic continueront à se dégrader, les mauvaises herbes non traitées perceront et dégraderont le revêtement, et des accidents se produiront.

Avec tant de routes fermées, de culs-de-sac politiques et de restrictions de précaution, nous nous trouvons aujourd’hui devant de nombreuses impasses politiques : de la politique commerciale à la législation sur les produits chimiques, en passant par les réglementations agricoles et alimentaires. Les Précautionneux ont créé une structure utile pour leurs campagnes : soit cette petite population réussit à interdire un produit le long de la voie de la précaution, soit elle crée une impasse politique ou une incertitude réglementaire (cela revient au même).

La montée de l’influence des activistes sur la feuille de route des politiques a compliqué l’élaboration des politiques et a modifié la capacité de la recherche et de la technologie à développer et améliorer la condition humaine.

Une bifurcation au bout de la route ?

Les précautionneux sont des pessimistes devant l’ingéniosité humaine et pensent que les utilisateurs de la Route des Réalistes ont fait un gâchis de leur beau monde. Les réalistes voient les défis de la science et s’engagent de manière optimiste à construire un monde meilleur tout en rejetant l’idéalisme des rêveurs. Mais ces deux routes représentent également deux aspects de la nature humaine. Parfois, nous envisageons de prendre une autre route. L’homme est programmé pour choisir entre la lutte et la fuite en fonction de la situation, et ce n’est pas différent dans le monde de la politique.

Qu’est-ce qui nous permet de choisir une certaine voie politique une fois et de prendre une route complètement différente une autre fois ? Il y a, me semble-t-il, trois influences principales.

1.  Les avantages

Si la société considère qu’un avantage est essentiel, la voie politique sera la Route des Réalistes. Certains exemples incluent des risques pour la santé et l’environnement liés, par exemple, aux téléphones portables, aux voitures et à la production d’énergie. Tout nid-de-poule de la route, toute exposition à un danger, sera traité afin que nous puissions continuer notre voyage. Nous ne prendrons pas de précaution absolue, mais gérerons plutôt les risques et améliorerons les processus de la manière la plus raisonnable possible. Cependant, si les bénéfices ne sont pas largement perçus (ou ne sont pas considérés comme essentiels), alors la plus petite exposition possible au danger sera suffisante pour condamner les gestionnaires des risques au purgatoire de la précaution au bout de la Promenade des Précautionneux. La plupart des gens ne comprennent pas les avantages des produits chimiques, des technologies de semences, des produits phytopharmaceutiques et des additifs alimentaires.

Le rôle du décideur est de déterminer le chemin à suivre pour s’assurer que les avantages sont assurés en toute sécurité. Le rôle du gestionnaire du dossier est de présenter une feuille de route claire sur les avantages et la manière dont les risques peuvent être gérés. Mais le nouveau directeur de la circulation – l’activiste – a un programme différent et minimise avec un succès certain les bénéfices, suscite des incertitudes et dirige le trafic politique vers la Promenade des Précautionneux.

2.  La nécessité

Souvent, la nécessité dicte la décision sur la route à prendre. Les pauvres ne peuvent pas se permettre des produits bio ; un patient cardiaque peut avoir besoin de prendre des médicaments lourds ; un pays en développement n’est pas forcément en mesure de passer à l’énergie verte… À ce stade, toute innovation et toute réalisation faite sur la Route des Réalistes est essentielle. Fournir des solutions et des options permet à l’Homme de se développer et de vivre mieux.

C’est le visage humain de la science que les élitistes égocentrés sur la Promenade des Précautionneux se refusent à reconnaître. Ils rejetteront le blâme pour les problèmes sur les mauvaises décisions antérieures de l’Homme, la surpopulation et la face sombre de l’industrie et de la cupidité humaine. Si nous avions tous écouté Malthus, la vie serait bien meilleure aujourd’hui, il n’y aurait pas de changement climatique et la nature serait vierge… il est facile de proférer des affirmations aussi simplistes lorsque vous n’avez aucun besoin.

Le rôle du décideur dans le choix du bon itinéraire implique ici une responsabilité en partie morale, et en partie de gestion des ressources. Le rôle du gestionnaire du dossier est d’ouvrir le potentiel des technologies. Le nouvel acteur dans le processus de décision – l’activiste – a endossé le rôle de critique social sceptique (« nous n’avons pas besoin de ces nouvelles technologies ! »), offrant un autre idéal qui est à la fois impraticable et potentiellement dangereux.

3.  La narration historique

Beaucoup de routes autour de Bruxelles ont été construites par les Romains. Elles sont là depuis leur temps et peuvent parfois ne pas avoir de sens pour les besoins d’aujourd’hui… mais nous les empruntons. Souvent, la prise de risque a une histoire culturelle. Les Scandinaves peuvent avoir une peur irrationnelle devant la plus petite exposition chimique, mais exigent le droit de consommer des fruits de mer passablement toxiques que leurs grands-parents les ont déjà appréciés. Beaucoup d’activistes précautionneux que je connais à Bruxelles font campagne contre les agents potentiellement cancérogènes et fument autour d’un paquet par jour. Chaque culture a sa propre définition de la beauté et du bien-être et des degrés divers de tolérance pour les outils, les technologies et les produits qui les fournissent.

Le défi pour les décideurs est de choisir l’itinéraire avec le plus de sorties, de passages et de directions pour tenir compte des différents récits historiques qui définissent nos tolérances au risque et nos inclinations à la peur. Le rôle du gestionnaire du dossier est de communiquer à ces populations de manière responsable et respectueuse. L’activiste cherche les sensibilités à la peur dans chaque culture et les exploite à outrance pour inciter à la précaution absolue.

Une feuille de route pour le chemin moins fréquenté

L’industrie est dans une situation difficile aujourd’hui. Pendant des générations, elle a livré des produits et innovations essentiels le long de la Route des Réalistes fondée sur la science et créé d’énormes biens sociaux et du bien-être humain. Les précautionneux, cependant, exploitent les avantages de certains outils de communication et des réseaux sociaux pour susciter la peur et l’incertitude, canalisant ainsi davantage de trafic vers la voie de la précaution, des technologies perdues et de l’ignorance scientifique.

Les gens seront incités à s’engager sur la Promenade des Précautionneux s’ils ne voient pas les avantages, ne ressentent pas la nécessité ou n’ont aucun lien historique avec les technologies bénéfiques. Il y a de brillantes opportunités de tisser des histoires fondées sur des peurs et des demi-vérités, d’augmenter les incertitudes et de produire des scénarios apocalyptiques personnalisés grâce aux outils des réseaux sociaux. Comment l’industrie devrait-elle réagir ?

Voici quelques points pour les feuilles de route de l’industrie :

  • Les routes doivent être bien balisées et être claires (transparentes) ;
  • Bien que certains constructeurs de routes puissent repérer d’autres opportunités, il convient de veiller à ce que des écarts pour des gains à court terme ne versent pas l’ensemble du réseau dans le système de la Promenade des Précautionneux (parler d’une seule voix) ;
  • Les avantages doivent faire l’objet d’une communication claire ;
  • Les risques doivent être mis en perspective – cela vaut-il vraiment la peine de s’inquiéter pour une partie par milliard ?
  • Les messages doivent faire l’objet d’une narration – nous nous souvenons des histoires qui nous ont émus ;
  • Les Précautionneux sont une petite minorité (bien que vocale) de la population – essayez de ne pas les valoriser et concentrez-vous sur la base des consommateurs.

Avec cela, je vous souhaite bon voyage !

Je vous remercie pour votre attention !

_______________

* David pense que la faim, le SIDA et des maladies comme le paludisme sont les vraies menaces pour l’humanité – et non les matières plastiques, les OGM et les pesticides. Vous pouvez le suivre à plus petites doses (moins de poison) sur la page Facebook de Risk-Monger.

Source (en) : https://risk-monger.com/2017/09/15/the-two-paths-to-policy/

Source (fr) : http://seppi.over-blog.com/2017/09/les-deux-voies-de-la-politique.html

 

163 Comments     Poster votre commentaire »

101.  Bernnard | 8/12/2017 @ 9:48 Répondre à ce commentaire

Murps (#100),

Des dizaines d’années

44 ans pour être précis. Tout ce temps sans mort et sans maladie induite. Lorsqu’un substitut à ce produit aura le même palmarès, on me fera signe. Et le pire est qu’on pense trouver cet oiseau rare en seulement 3 ans quelle idiotie ! Il y a quelque chose de dérangé dans le cerveau de nos dirigeants et dans celui de notre saltimbanque responsable de l’environnement.

102.  Hug | 8/12/2017 @ 10:33 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#101),

Il y a quelque chose de dérangé dans le cerveau de nos dirigeants et dans celui de notre saltimbanque responsable de l’environnement.

Pour certains le dérangement cérébral, c’est l’idéologie, pour d’autres c’est le souci de ne pas s’opposer à l’opinion publique qui à force de propagande s’est majoritairement soumise à l’idéologie en question.

103.  m_a_n_u | 8/12/2017 @ 10:39 Répondre à ce commentaire

papijo (#97),
Merci du conseil : ça m’a permis de constater que notre pays qui régule tout, entrave, et interdit, et bien on vit curieusement plus vieux (+1,2 ans) qu’au Royaume-Uni, et surtout qu’aux USA(+3,1 ans) vous savez ces pays merveilleux où le gentil marché prend si bien soin de vous.
CQFD.

104.  papijo | 8/12/2017 @ 11:23 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#103),
On ne parlait pas de politique mais de l’utilisation des pesticides, et je ne vous ai jamais dit que je soutiens la politique sociale de Trump ou T. May.

Avez vous comparé l’espérance de vie des pays en fonction de leur consommation de pesticide, ou bien l’évolution de l’espérance de vie au fur et à mesure que l’usage des pesticides se répandait.

105.  m_a_n_u | 8/12/2017 @ 11:26 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#101),
Finalement, vous avez raison :
– réutilisons l’amiante ;
– relançons la filières des farines animales ;
– continuons avec les bisphénols ;
– ajoutons du PCB dans l’eau courante ;
– abandonnons nos déchetteries et laissons les huiles de vidanges et nos batteries dans les fossés ;
– commercialisons tout médicament sans études préalable puisque les labos ne nous vendent que ce qui est bon pour nous.

Ah, vivre enfin dans un pays libre et sans entrave !

106.  Christial | 8/12/2017 @ 11:41 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#105),
La caricature et l’exagération c’est quand on n’a plus d’arguments.
Pourtant vous savez faire quand vous voulez, allez un effort !

107.  m_a_n_u | 8/12/2017 @ 11:44 Répondre à ce commentaire

papijo (#104),
Merci pour l’idée !
http://www.worldatlas.com/arti.....world.html
on a donc rang de consommation de pesticides – pays – rang d’espérance de vie
1 – China – 53
2 – United States – 32
3 – Argentina – 50
4 – Thailand – 70
5 – Brazil – 67
6 – Italy – 6
7 – France – 10
8 – Canada – 12
9 – Japan – 1
10 – India – 125

Et, fait étrange, le top 5 navigue autour de la 50è voire 60è place…

108.  Christial | 8/12/2017 @ 11:53 Répondre à ce commentaire

Murps (#100),

Personne n’est jamais mort avec le glyphosate, personne n’est jamais tombé malade avec non plus.

C’est comme le nucléaire ou le RCA, rien au bilan, on fausse grossièrement les chiffres ou bien alors la catastrophe est pour le futur. C’est la boule de cristal des pastèques et profiteurs du business de la peur qui nous annoncent l’apocalypse pour demain, le côté vautour des politicards suit le mouvement.

109.  lemiere jacques | 8/12/2017 @ 12:05 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#105),
ah? la liberté n’est pas sans entrave ..elle s’arrête quand vous nuisez aux autres..
ce que vous essayez de faire passer comme idée est que les gens ne sont pas capables de se rendre compte quand il y a un problème..
La réponse à un problème de nuisance n’est pas évidente à vrai dire.

Ni les problèmes de santé publique.. vous semblez ignorer que les mesures prises sont circonstancielles et dépendent de l’air du temps, de l’opinion publique autant que de faits objectifs quant à la santé publique.

Toute nos actions on un coté nuisible…on les met toujours en balance avec les avantages…
entre le bisphénol et l’amiante…il y a de la place…et entre les considérations sur la balance risques/bénéfice d’un ouvrier de 1900 et ceux d’un cadre de 2000 aussi.

Ventre plein, bien chauffé, espérance de vie de 80 ans…on est inquiet…mais et que ça vous ennuie ou non…ce que vous représentez comme succès est anecdotique sur le plan quantitatif pour la population.
l’amiante est remarquable, il me semble plus que plausible que la différence entre le cas de l’amiante et tout le reste des expositions professionnelles est la causalité. mais prenez les égoutiers et leur espérance de vie…

le problème est toujours le m^me vous pensez que nous défendons l’amiante ou le glyphosate…ça n’est pas le cas..nous défendons une façon d’aborder les questions de santé publique par la preuve de la nuisance …être contre le principe de précaution n’est pas être pour l’absence de précaution.

La belle affaire…vous êtes contre la pollution? moi aussi..contre la surpêche ? moi aussi. contre contre la surconsommation? ça va de soi… contre le gaspillage? évidemment… contre augmentation du taux de CO2 atmosphérique ? soyons fou oui …contre la surpopulation? ben oui….
Mais vous n’êtes pas le gentil de l’affaire… quand il s’agit de définir et de prendre des décisions..ça devient intéressant. parce que qui surpêche? qui surconsomme? vous ou moi?

110.  Bernnard | 8/12/2017 @ 12:12 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#105),
Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas !
Je travaillais chez Rhône Poulenc quand le glyphosate était mis au point. Et j’avais des contacts avec les chimistes engagés dans les recherches phytosanitaires.
Il était important, à l’époque, de trouver des remplaçants aux herbicides toxiques, et on n’a pas attendu des manu pour trouver le glyphosate. Les tests de toxicité ont pris plus de 8 années. Et les super chercheurs de notre époque mettraient 3 ans alors qu’ils n’ont pas l’ombre de la molécule ?
Arretez de cracher dans la soupe sinon retournez à la préhistoire et détruisez la roue qui donne le tourni.
Personnellement je travaillais sur des nouveaux anti cancéreux à cet époque et je suis fier d’avoir contribué à sauver des vies.

111.  Marco40 | 8/12/2017 @ 12:51 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#105), Vous écrivez n’importe quoi et vous nous prêtez des idées mensongères.
On peut jouer aussi à ce jeu :
il faut donc interdire la viande rouge, le café, le thé puisque sur la même liste que le glyphosate.
Tant qu’on suit votre idée, il faut interdire tout ce qui tue ou risque de tuer : voiture, avion, électricité, feu de cheminée, alcool, les couteaux, les échelles, les cordes, etc, etc, etc….

112.  papijo | 8/12/2017 @ 13:36 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#107),
Je pensais que vous aviez des arguments valables. Oublier de ramener ces consommations de pesticides au nombre d’habitants, vous me décevez ! (à ce compte vous auriez pu aussi me citer le Vatican qui est pas mal en espérance de vie, et qui ne doit pas être un gros consommateur de pesticides !)

113.  jG2433 | 8/12/2017 @ 14:23 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#110),

détruisez la roue qui donne le tournis

S’il n’y avait que cela… 🙄
[Image tirée du site de l’Afis]
http://i65.tinypic.com/2s32h.png

[L’image ne s’est pas affichée dans le post ; néanmoins le lien vers celle-ci est valide…]

114.  m_a_n_u | 8/12/2017 @ 14:45 Répondre à ce commentaire

J’avoue ne pas comprendre comment la plupart des commentateurs de ce site peuvent être à ce point attaché à la continuité d’usage dont il est démontré la nocivité (pesticides, radioactivité, gaspillage, etc.), ALORS qu’il est tout à fait possible de s’en passer.

Le glyphosate en est le parfait exemple : nous sommes entrés dans un système où il nous serait désormais impossible (c’est bien ce que défendent la plupart des commentaires) de s’en passer, au nom de je ne sais quelle rationalité, alors même que des organisme comme l’INRIA se pose la question de la possibilité de passer l’agriculture mondiale au bio (se poser la question, c’est au moins admettre la possibilité d’une alternative).

De mon point de vue, il s’agit même plus de dangerosité, il s’agit de savoir s’il est permis de produire de la nourriture sans payer la « taxe » Monsanto.

115.  Bernnard | 8/12/2017 @ 14:52 Répondre à ce commentaire

papijo (#112),
Je mets l’image:

116.  Bernnard | 8/12/2017 @ 15:04 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#114),

De mon point de vue, il s’agit même plus de dangerosité, il s’agit de savoir s’il est permis de produire de la nourriture sans payer la « taxe » Monsanto.

Toute découverte rentre un jour ou l’autre dans le domaine public et n’appartient plus à la société inventrice.
Ainsi le brevet du Glyphosate est dans le domaine public.

117.  m_a_n_u | 8/12/2017 @ 15:05 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#116),
Monsento ou un autre, ça ne règle pas le problème : doit-on pour l’éternité utiliser des pratiques agricoles qui assurent des revenus à l’industrie chimique ?

118.  Bernnard | 8/12/2017 @ 15:20 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#117),
Bien sûr détruisez la chimie !

119.  m_a_n_u | 8/12/2017 @ 15:48 Répondre à ce commentaire

VotreBernnard (#118),
Votre commentaire donne à penser que la seule et unique vocation de l’industrie chimique est de fournir des pesticides à l’agriculture. Drôle de vision de ce domaine.

120.  Bernnard | 8/12/2017 @ 16:20 Répondre à ce commentaire

Certainement pas !
Vous méconnaissez cette industrie.
Elle est à l’origine des matériaux, des médicaments, des traitements dépolluants, de la métallurgie, des piles et batteries, des matériaux de construction et des polymères, des verres (organiques ou autres). La liste n’est pas exhaustive.
Vous êtes entouré de « chimie »
Personnellement, j’ai des brevets (que je partage avec un de mes ex employeur) sur l’utilisation de super acides pour réduire de manière drastique des effluents dans le cas d’une catalyse par l’oléum. De même, je suis inventeur de l’utilisation d’un solvant dans la synthèse d’un produit actif utilisé sur des pommades anti UV (vendu par l’ OERAL) pour remplacer un autre solvant qui était, on le savait, cancérigène, et dont on ne pouvait pas éviter des micro traces dans le produit.
Ensuite, la chimie, ce sont aussi des hommes qui gagnent leur vie, qui sont certainement plus au courant que d’autres sur les risques de leur métier. Et ces hommes ne sont pas des s… x de pollueurs et d’empoisonneurs comme vous semblez le penser. Et ces mêmes hommes sont capables de découvrir le remède pour éviter un quelconque désagrément chimique.
Ils ne vous ont pas attendu.
C’est cela que vous voulez détruire ?

121.  m_a_n_u | 8/12/2017 @ 16:32 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#120),
Ai-je écrit quelque part que je voulais détruire la chimie ?

Ma question était : doit-on pour l’éternité utiliser des pratiques agricoles qui assurent des revenus à l’industrie chimique ?

122.  the fritz | 8/12/2017 @ 16:35 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#114),

J’avoue ne pas comprendre comment la plupart des commentateurs de ce site peuvent être à ce point attaché à la continuité d’usage dont il est démontré la nocivité (pesticides, radioactivité, gaspillage, etc.),

Vous avez un problème avec la radioactivité ? Peut-être ce sont les ondes telluriques qui vous dérangent ? Alors il faut déménager , ou tourner le lit dans l’autre sens
Allez Manu chao

123.  Bernnard | 8/12/2017 @ 16:41 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#121),
Si l’industrie chimique n’a pas de revenu elle ne pourra plus subsister. C’est aussi simple que ça !
Être particulier et faire de la chimie dans sa cave en artisan est impossible. C’est donc toute l’industrie chimique qui disparaîtrait sans revenu.

124.  the fritz | 8/12/2017 @ 16:47 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#123),
173. volauvent | 6/12/2017 @ 9:05 Répondre à ce commentaire

Je crois que nous sommes en présence d’un petit génie de la forêt nordique.
Ne l’alimentez pas.

125.  micfa | 8/12/2017 @ 16:57 Répondre à ce commentaire

Alors qu’on nous empoisonne de plus en plus, on nous dit qu’Il faut travailler plus longtemps car l’espérance de vie augmente. C’est de la science paradoxale qui fait du positif avec du négatif, la même qui nous dit que la banquise fond à toute vitesse alors qu’en ce moment elle a 569000 km² de plus que l’an dernier à la même date.

126.  m_a_n_u | 8/12/2017 @ 20:23 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#123),

Elle est à l’origine des matériaux, des médicaments, des traitements dépolluants, de la métallurgie, des piles et batteries, des matériaux de construction et des polymères, des verres (organiques ou autres). La liste n’est pas exhaustive.
Vous êtes entouré de « chimie »

Je suis entouré de chimie, et ce secteur ne pourrai survivre sans une agriculture à pesticides ?

127.  Bernnard | 8/12/2017 @ 20:51 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#126),
Je doute que vous ayez fait quelques études de chimie et votre phobie des pesticides relève de l’inculture. Ou alors c’est un problème de cerveau.
J’ai aussi travaillé sur le chlormephos et le diethion où j’ai grandement amélioré le procédé de synthèse industrielle. Voilà des produits pourtant utiles et autrement plus nocifs que le glyphosate qui auraient suscité des levées de boucliers si on les avait développés maintenant. Ces produits (dangereux) sont largement dépassés grâce aux travaux des chimistes.
Vous développez une peur complétement absurde typique et irraisonnée des personnes n’y connaissant rien à l’utilité des produits chimiques. Et ce n’est sûrement pas le glyphosate qui détruira la chimie de synthèse et elle lui survivra..
Je clos les discussions avec vous. Ce ne sont que des polémiques typiques de personnes n’ayant pas de repères en chimie et aucune idée de la manière dont les chimistes étudient les molécules nouvelles, de temps nécessaire et des procédures d’études à appliquer. Alors pour le reste..
Manu tchao comme dit The Fritz

128.  lemiere jacques | 9/12/2017 @ 10:58 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#114),
la possibilité de se passer de quelque chose ne prouve en rien la pertinence de s’en passer!!!!!
Tout à un coté nocif!!!!
vos arguments sont irrecevables..
NON on n’arrêtera jamais d’utiliser un produit car il est « nocif » ou « cancérogène » ou néfaste EN SOI.
Le feu ça brûle…

Arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles..si un agriculteur utilise des pesticides c’est parce qu’il voit les interets et estime que les inconvénients sont négligeables de son point de vue.

Et personne n’est pour le gaspillage!! mais personne n’en a la même definition…irrecevable…

quand çà se passer de radioactivité je pense que vous voulez dire qu’on peut se passer des centrales nucléaires… C’est un débat qu’on peut avoir, quoique la réponse soit NON en France en 2017 et pas avant un certain temps…
Alors pour le nucleaire la réponse serait de savoir de nouveaux réacteurs doivent être construits…mais par qui et avec quel argent…. si c’est de l’argent public vous avez voix au chapitre et vous votez…peut importe la qualité de vos arguments..
si c’est de l’argent privé, vous n’avez pas le droit de l’interdire sauf à montrer que les risques sont « inacceptables »

il n’y pas de taxe monsanto…comme il n’y a pas de taxe boulanger…les gens achètent absolument volontairement des semences comme ils achète du pain.
Je vous met au défi de me montrer que monsanto FORCE un agriculteur à acheter ses produits.
vous ne vous rendez m^me pas compte que vous répétez de la propagande et des slogans..sauf que les mots ont un sens.

votre argumentaire est classique..foisonnant, et fuyant…des tas de petites affirmations inexactes très consommatrices de temps pour y répondre…
mais bon sang réfléchissez d’abord et avant tout et admettez que vos idées sont arbitraires…tout à fait respectables pour régir votre vie.. mais périlleuses quand il s’agit de faire société et d’établir des règles de vie collectives. Moi le jour où je vois que le glyphosate a un impact sanitaire mesurable et « important » je peux accepter qu’on l’interdise..en attendant..je crie comme je crie aux faucheurs volontaires : « fasciste ».

129.  m_a_n_u | 9/12/2017 @ 13:47 Répondre à ce commentaire

si c’est de l’argent public vous avez voix au chapitre et vous votez…peut importe la qualité de vos arguments..
si c’est de l’argent privé, vous n’avez pas le droit de l’interdire sauf à montrer que les risques sont « inacceptables »

Vous avez une drôle de conception de l’intérêt général !

Heureusement que la légitimité ou la légalité d’une action ne dépend pas du caractère public ou privé de son financement.

Je vous met au défi de me montrer que monsanto FORCE un agriculteur à acheter ses produits.

Monsanto n’a même pas besoin de le faire : il a assez de promoteurs sur ce site pour ne pas avoir à dépenser un euro pour ça.
Quand je parlais de taxe, je soulignais que selon la plupart des commentateurs d’ici, il est IMPOSSIBLE de pratiquer une agriculture sans pesticides.
Cette affirmation implique bien qu’il faille s’en procurer, et à ma connaissance, ces produits ne sont pas gratuits. Donc, selon ces considération, on peut considérer que tout agriculteur s’acquitte d’une « taxe » pesticide.
C’est le même raisonnement qui fait de chaque automobiliste une « vache à lait » pour les finances publique (bizarrement, jamais pour les compagnies pétrolière, mais passons).

130.  douar | 9/12/2017 @ 14:46 Répondre à ce commentaire

il est IMPOSSIBLE de pratiquer une agriculture sans pesticides

Si c’est possible, par contre, la productivité sera extrêmement alléatoire selon les conditions météo.
Chez moi, cette année, pas ou peu d’attaque de mildiou sur les vignes alors que l’an passé, le mildiou a été sévère. Dans le sud est, attaque de black rot et plus du mildiou l’an passé et les viticulteurs bio ont dû se résoudre à traiter avec des produits de synthèse, sinon, ils perdaient tout.
Comme on dit: en bio, on peut nourrir la France…mais pas tous les ans.

131.  Abitbol | 9/12/2017 @ 17:11 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#129),

Dans le même genre d’idée, vous pouvez vous passer de téléphone et revenir au courrier papier ou aux signaux de fumée. Plus besoin de tirer des câbles sous les océans, plus besoins d’envoyer de satellites autour de la Terre.
Si vous trouvez que payer une « taxe » téléphone à Apple ou Samsung, puis à Orange ou SFR est inacceptable, faut arrêter.
Bon vous communiquerez moins qu’aujourd’hui et moins vite, mais on s’en est bien passé pendant des milliers d’années comme des pesticides et puis les ondes ça bousille les neurones, parait-il…
De cette façon, on échappera à vos raisonnements simplistes et à courte vue.

132.  m_a_n_u | 9/12/2017 @ 19:22 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#131),
Votre exemple est très intéressant. Il met pour moi en avant la nécessite du retour d’un service public de télécommunication, car effectivement, c’est devenu quelque chose de pratiquement incontournable.

Et c’est généralisable à tout ce qui engage la souveraineté : si les pesticides étaient aussi incontournables, et puisque le brevet de Monsanto est tombé dans le domaine public, on pourrait tout à fait envisager un pôle public de fourniture de ces produits, devenus nécessités publiques.
Je ne pense pas qu’on en soit là…

133.  jG2433 | 9/12/2017 @ 19:44 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#131),

on s’en est bien passé [du téléphone] pendant des milliers d’années

sarc on
« On sait enfin pourquoi les humains ont pu vivre sans portale pendant des millénaires : ils ne se rendaient pas compte. » (Hubert Lucot, « Grands mots d’ordre et petites phrases », P.O.L., 2007) 😉
sarc off
[Bon, je sors…]

134.  Abitbol | 9/12/2017 @ 20:08 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#132),

Pourquoi un service public de telecom serait moins incontournable ?
En dehors du fait que ce service serait forcément moins bien et certainement pas moins cher, où voyez -vous une nécessité ? Et pourquoi seulement le domaine telecom ? Pourquoi pas l’alimentaire ?
C’est vrai, ça marche tellement bien avec l’éducation et la place de la France dans les classement mondiaux.
Le transport public avec des trains toujours à l’heure, jamais de grève et jamais de panne géante.
Une police interdite de certaines cités mais qui heureusement arrête les automobilistes.
Une médecine qui soigne avec le même soin et les mêmes moyens riches et pauvres (rires enregistrés).
Une armée invincible, même si nos voisins de l’Est n’étaient pas au courant les trois dernières fois.
Et un service public de l’énergie tellement génial que vous voulez le voir changer.

135.  lemiere jacques | 10/12/2017 @ 9:26 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#129), alors arrête de répéter des slogans!!!

quand tu auras dépouillé ton discours et ton argumentation du creux voire du faux ,qu’en restera t il?

c’est la stratégie de la roue… un argument réfuté on en sort un autre, etc etc…

Je pratique les verts depuis un moment et c’est ce qui me frappe le plus, quand tu as montré à une personne que ce qu’elle dit est erroné ..elle se tait sur le sujet sur l’instant et passe à autre chose..mais te ressorts le même argument une semaine plus tard voire le lendemain quand elle se retrouve dans son cercle de confort.

Au passage, le conflit d’intérêt en science est secondaire, si les faits sont vrais et complets , la méthodologie est correcte, savoir qui a financé une étude est SANS intérêt..

136.  lemiere jacques | 10/12/2017 @ 9:46 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#132), les pesticides ne sont pas « incontournables »…leur utilisation résulte de la constatation de leur interet …on estime que les bénéfices de leur usage dépasse largement leurs inconvénients.

c’est un jugement … mais qui a deux niveaux
pour les agriculteurs il est vite tranché…et vous n’avez pas à vous en mêler…ils sont adultes.
pour les consommateurs, vous avez le droit de boycotter ce que vous voulez: il vous suffit d’acheter autre chose!!! simplement , ne mentez pas..les avantages du bio par exemple au point de vue nutritionnel et sanitaire ne justifie pas le prix…le 20% de bio dans les cantines devrait faire rire…
pour les non autres gens et du fait de la pollution de ce qu’ils appellent l’environnement, c’est moins évident, on peut parfaitement juger que TOUTE pollution est inacceptable par principe… sauf que c’est irréaliste, on « pollue » tous… ça reviendrait à interdire les bagnoles l’agriculture, tout.. on a donc adopter des mesures à caractère arbitraire ..quand une pollution a un effet sanitaire mesuré ou impacte une espèce qui a le bonheur d’etre mignonne ou utile ou pour toute autre raison le législateur intervient.. ..je vous conseille de rester à ce niveau…c’est là où des considérations arbitraires sont le plus faciles à faire jouer.. arrêtons nous donc de rouler car ça tue les ours polaires.

et quelle serait la mission de service publique d’alimentation??? je serais curieux de l’entendre…
chacun paye selon ses moyens et mange selon ses besoins?
regardez ce qui se passe avec la politique de santé publique cela permet de se soigner de façon massive ..à crédit…
c’est beau non..vos enfants payent vos médocs…

137.  papijo | 10/12/2017 @ 11:17 Répondre à ce commentaire

Un article de WUWT sur la production de céréales et les problèmes de nutrition dans divers pays (hors Europe)

138.  lemiere jacques | 10/12/2017 @ 11:31 Répondre à ce commentaire

papijo (#137), j’ai survolé ça , mais il pose problème, les importations et les exportations sont justifiées par les prix et pas la capacité théorique d’un pays à produire. Même si par exemple telles ressource comme l’eau semble limiter vos capacité de production..vous pouvez modifier la production améliorer les semences…etc…
Le constat d’une stagnation de production n’est pas très parlant selon moi.

139.  Christial | 10/12/2017 @ 11:38 Répondre à ce commentaire

Il me semble qu’un petit cours de bien-pensance est nécessaire au milieu de ces discours impies.

Le RCA c’est le Mal car, entre autre, il détruit l’agriculture et entraine la migration des populations affamées.
L’agriculture moderne et les pesticides et autres poisons, c’est mal aussi, parce que ce n’est pas naturel.
Et malgré qu’elle permette, grâce à ces prodigieux rendements, de nourrir les milliards d’habitants de la planète. D’ailleurs on est bien trop nombreux.

140.  m_a_n_u | 10/12/2017 @ 19:19 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#136),

on estime que les bénéfices de leur usage dépasse largement leurs inconvénients.

VOUS estimez ; d’autres pensent le contraire.

regardez ce qui se passe avec la politique de santé publique cela permet de se soigner de façon massive ..à crédit…
c’est beau non..vos enfants payent vos médocs…

Hum, entend-on jamais parler du déficit de l’Armée ? Pourtant, l’Armée, ça ne rapporte jamais rien, ça n’est que de la « dépense ». Pourtant, il n’est jamais question de son déficit… Simplement parce que chaque année il lui est allouée le financement nécessaire à son fonctionnement.
Il suffit de considérer la Sécurité Sociale comme l’Armée, et son « déficit disparaîtra.

Par ailleurs, pour ce qui est de faire porter certaines dépenses publiques sur plusieurs générations, quoi de plus naturel : pourquoi faire porter le poids d’infrastructure telles que des hôpitaux prévus pour fonctionner plusieurs dizaines d’années sur une seule génération : ça n’a simplement pas de sens.

141.  lemiere jacques | 11/12/2017 @ 10:27 Répondre à ce commentaire

m_a_n_u (#140), et justement…on estime le vote tranchera.. je suis démocrate… j’accepterai l’interdiction si elle a lieu mais jamais je n’accepterai de penser qu’un groupe de loustics élus prend une décision faisant sens.
Et à mon opinion, si on peut estimer que par exemple les preuves sont suffisantes pour justifier l’interdiction du glyphosate…alors on peut justifier l’interdiction d’à peu près n’importe quoi. Et à moins d’accepter l’arbitraire, il faudra interdire toute substance cancérogène et toute substance qui a montré des effets sanitaires aussi importants que le glyphosate …on va rire.
Toutefois je vois le projet….l’idée est d’interdire TOUTES les substances chimiques d’origine « industrielle »..quand on aura « montré » que l’exposition à l’ensemble des substances chimiques de cette origine a des conséquences sanitaires.
d’ailleurs les gens sont contre » les pesticides »…moi je suis contre les « mauvais pesticides »…ce qui implique le jugement de valeur la relativité et pas le dogme et le risque de se tromper..
J’affirme que rien n’est sans danger…

mais par quelle espèce de raisonnement peut on imaginer qu’un pesticide bio est « bon » et un pesticide non bio est mauvais????

Il en est de m^me avec les ogm…les anti ogm sont contre tous les ogm mis dans le m^me sac ce qui revient à dire qu’ils sont contre l’idée de manipuler les gènes..car c’est « mal ». Ces gens se fichent qu’un ogm soit un progrès …pour eux ,un ogm est une abomination ça tient du dogme.
Je respecte les croyances..je n’aime pas qu’on me les impose.

142.  M_a_n_u | 12/12/2017 @ 19:31 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#141),
Être démocrate tout en refusant une décision d’élus, ça ne doit pas être facile, mais passons…

Pour ce qui est des OGM, les premiers à avoir tiré ne sont pas les écolos, comme vous dites, mais nos braves bienfaiteurs, par l’obligation du rachat de semence. Sans cette injonction, il est possible qu’on en ait pas du tout parlé. Sans oublier la poursuite de ceux dont les cultures étaient contaminées.
Les OGM ne sont pas là pour résoudre une problématique agricole, mais pour garantir le respect du brevet, et partant, les revenus allant avec.

Pour finir, si vous pensez échapper aux croyances, je comprends mieux votre suffisance.

143.  Abitbol | 12/12/2017 @ 23:25 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#141),

obligation d’achat

échapper aux croyance ne fait pas partie du programme de notre ami.
Je dirais qu’il est insuffisant…

144.  Araucan | 12/12/2017 @ 23:51 Répondre à ce commentaire

M_a_n_u (#142),
Il n’y a pas d’obligation de rachat de semence, à ma connaissance.
Si je me trompe, indiquez moi l’article du code rural ou de tout autre code qui formaliserait cette obligation.

145.  Nicias | 13/12/2017 @ 1:00 Répondre à ce commentaire

Araucan (#144),

C’est comme l’histoire des gènes terminator…
C’est dommage, on avait un agriculteur bio spécialisé dans la production de semences. Nanuq aurait pu expliquer que c’est un métier, une spécialisation comme il y en a tant d’autres en économie. Ils sont 70000 en France je crois et n’ont pas de monopole sur la production de semences !

146.  lemiere jacques | 13/12/2017 @ 7:49 Répondre à ce commentaire

M_a_n_u (#142), non pas en refusant mais en la combattant politiquement… pour faire abroger des lois…
je ne prétends pas échapper aux croyances… ça serait risible ..en évoquant l’obligation d’achat de semence….sans blague????
La démocratie serait de ne jamais combattre des lois qu’on pense injustes???

Je n’échappe pas aux croyances…je dis qu’il essayer de ne pas prendre des décisions collectives lois ou règlements sur la base de convictions ou de croyances..
Ce renversement constant de la charge de la preuve est étonnant.

147.  lemiere jacques | 13/12/2017 @ 7:54 Répondre à ce commentaire

Nicias (#145), mais non , mais il y a une réglementation de la commercialisation évidemment… tout a commencé quand ces andouilles de kokopelli ont voulu « vendre des semences »..on peut évidemment produire sa semence…
dans le pire des cas on peut imaginer qu’un semencier désireux de protéger son innovation interdire contractuellement de faire ce qu’on veut avec..

148.  lemiere jacques | 13/12/2017 @ 7:59 Répondre à ce commentaire

M_a_n_u (#142),
« j’accepterai l’interdiction si elle a lieu mais jamais je n’accepterai de penser qu’un groupe de loustics élus prend une décision faisant sens. »
devient
« Être démocrate tout en refusant une décision d’élus, ça ne doit pas être facile, mais passons… »

zut…que dire…

149.  Araucan | 13/12/2017 @ 11:43 Répondre à ce commentaire

Nicias (#145),
Il y a quelque chose comme 70 obtenteurs en France et 26 000 agriculteurs multiplicateurs dont des bios .
Les textes de l’UE sont des textes sur la commercialisation. Ce qui ennuie les bios : le fait de ne pas trouver des semences purement bio sur le marché mais pour certains de les payer ( et nombre de non bios aussi).
Il est tout à fait possible de produire sa propre semence pour sa propre production et pour sa propre consommation. Mais pour cela, il est nécessaire de respecter les droits de propriété intellectuelle, en premier lieu le certificat d’obtention végétale, bien plus souple que le brevet (accès à la ressource génétique autorisé). Mais pour vendre une semence de qualité loyale et marchande, il y’a des règles.
Et si vous vendez une production issue d’une semence non connue car non testée, l’acheteur peut ne pas être enthousiaste …

150.  M_a_n_u | 13/12/2017 @ 23:03 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#148),
J’avoue ne pas avoir bien lu votre phrase ; désolé.