111 réponses à “Bulletin des climato-réalistes n° 87”

1. Araucan (#49),

   Mais toutes les études respectent « l’état de l’art » de l’épidémiologie. Ce n’est pas là qu’est le problème, c’est « l’art » lui-même qui est en cause. Vous pourrez faire toutes les études que vous voulez, si la méthodologie initiale n’est pas pertinente, les résultats ne peuvent pas l’être.

   Le problème de fond est de pouvoir vérifier les résultats. Quand on nous annonce que tel ou tel produit est nocif ou bénéfique pour tel ou tel maladie, comment fait-on pour vérifier si c’est vrai? Dans la quasi totalité des cas, c’est impossible. Le seul où on peut effectivement le faire est l’effet du tabac sur le cancer du poumon car ce que les épidémiologistes nous ont annoncé est sans ambiguïté. Fumer est responsable de 90% des cancers du poumon. Personne n’en doute et « l’art » des études épidémiologiques est issu des études sur les effets du tabac. C’est parce que les études épidémiologiques sur le tabac sont pertinentes que celles sur les autres produits ne peuvent que l’être.

   Si tout le monde avait continué plus ou moins à fumer, on serait incapable de le vérifier. Par chance, il est un pays où la population a arrêté de fumer dans des proportions très importantes, ce sont les US qui ont divisé par près de 5 leur pourcentage de fumeurs en quelques dizaines d’années à partir de 1960.

   Donc si fumer est responsable de 90% des cancers du poumon, on a dû assister à une chute vertigineuse de l’incidence des cancers du poumon aux US ces dernières dizaines d’années.

   Or quel est le constat:

   En 1980, il y avait 122 000 nouveaux cas de cancers du poumon pour une population de 225 000 000 habitants, soit un taux de 54 cas pour 100 000 habitants.
   En 2015, il y avait 225 000 nouveaux cas de cancer du poumon pour une population de 321 000 000 habitants, soit un taux de 67 cas pour 100 000 habitants.

   Il y a donc eu entre 1980 et 2015, une augmentation de près de 25% du taux d’incidence des cancers du poumon aux US alors qu’on aurait dû en constater une chute vertigineuse.

   Que doit-on en conclure quand on a ne serait-ce qu’un minimum d’approche scientifique? Que « l’art » des études épidémiologiques ne peut en aucun cas être pertinent. Ce sont des faits incontournables.

   Pour comparer avec la climatologie, cette vérification de la méthode employée pour les études épidémiologiques est équivalente à une vérification que l’on ferait en en 2100 sur ce qui nous est annoncé par les climatologues. C’est comme si l’on constatait en 2100 que les températures avait non pas augmenté, mais fortement baissé.

2. Araucan (#49),
   Je suis un peu désespéré : j’ai l’impression de ne pas écrire en Français. Je recommence une dernière fois puis je laisse tomber le sujet.
   Tout ce que je conteste, c’est la comparaison entre les deux études, qu’elles soient ou non fiables. Les deux études ne portent pas sur les mêmes causes de « pollution ». C’est tout. (Plus exactement, l’une porte sur l’ensemble de la « pollutions atmosphérique anthropique », l’autre sur celle produite par les voitures diésels récentes mais non conformes aux normes. C’est quand même beaucoup plus restreint comme champ.
   Les comparer telle quelle n’a donc pas de sens.
   Dans la version française de European Scientist, un commentateur dit la même chose que moi et s’est fait envoyer sur les roses par l’auteur de l’article. Dans la version anglaise, un commentaire est sur le même sujet. Il a droit à une réponse beaucoup plus policée mais, à mon avis, hors sujet (le sujet étant dans ce message, comme ici, la fausseté de la comparaison).
   J’ai essayé deux fois de faire des commentaires à la suite de l’article d’European Scientist mais sans succès.
   Encore une fois, le sujet de ma réaction, c’est uniquement cela : une comparaison qui ne veut rien dire entre deux études.

3. JCBM (#52),

   Vous avez raison. Le texte devrait être modifié.

   Toujours dans le cadre de la pollution, on a tous entendu qu’elle était responsable de la forte augmentation des allergies même s’il est facile de constater que la pollution baisse depuis des dizaines d’années alors que les allergies augmentent. Mais heureusement, grâce aux études épidémiologiques, on a trouvé la solution pour notre jeunesse…faire manger du fromage entre l’âge de 12 mois et 18 mois…Donc manger du fromage dès son plus jeune âge permet de réduire les effets de la méchante pollution.

   http://presse.inra.fr/Communiq…..-allergies

4. JCBM (#52),
   Je vous ai dit ce que j’en pensais… On peut comparer, si les hypothèses sont proches ou un sous ensemble de l’autre, ce qui a l’air d’être le cas. Si les résultats ne semblent pas cohérents voir mon commentaire précédent. Si les hypothèses ou les conditions prises en compte sont trop différentes, les résultats sont choux et carottes même s’ils semblent cohérents . S’ils sont incohérents, on ne sait même plus où sont les erreurs…
   Ensuite que l’auteur soit sourcilleux, c’est son problème ! Ce qui n’ôte rien à la question légitime sur la comparabilité des études !

5. Araucan (#54),
   Mon message n° 53 était bien entendu une promesse d’ivrogne. Que Skyfall démarque un titre tel que « Pollution atmosphérique : 38 000 morts dans le monde dont 48 000 en France » (European Scientist) procède des mêmes procédés que ceux utilisés à longueur de colonnes par les zélateurs du RCA. Cela me navre et m’inquiète.
   Même si les deux études peuvent être mises en regard, ce n’est certainement pas avec la formule précitée.
   La contre propagande ne justifie pas tout et son contraire. C’est d’ailleurs contre productif.
   Cela s’adresse bien entendu aussi à Usbek qui, si je comprends bien, est l’auteur du bulletin.
   Voilà, je vous quitte avec une certaine tristesse. Continuez le combat. Mais avec ce genre d’arguments, vous risquez de n’être pas vraiment pris au sérieux.
   Amitiés
   PS : Je n’ai rien contre Usbek (s’il s’agit bien de lui), bien entendu, je regrette qu’il ne lise pas ou ne prenne pas en compte, les messages de critiques que je souhaitais être purement constructives.

6. chercheur (#53), Laisser les bébés bouffer une poignée de terre et vous attendez de voir de petits vers blancs dans les selles. Un coup de vermifuge et votre bambin à de fortes chances de ne jamais être allergique. C’est scientifiquement prouvé et utilisé sur des bambins de moins de 4 ans, plus tard l’effet de l’infestation est moindre. Par contre sur les bambins elle a pour effet d’apprendre au corps à ne pas surréagir à une agression et « calibre » le système immunitaire, de plus le ver n’est pas pathogène, donc aucun risque à part le gosse qui se tortille le derrière car ça chatouille.

7. Un système immunitaire apprend et se calibre effectivement.
   Il est bien connu, que les petits Allemands de l’Est avaient pas ou peu d’asthme alors que l’hygiène en RDA n’était pas au top. Après la réunification, ils en ont eu autant que ceux de l’Ouest.
   Même chose avec la turista. L’étranger habitué à une eau très potable, voire en bouteille, risque de l’attraper s’il boit l’eau du robinet dans des pays moins stricts sur la potabilité de l’eau. Alors que les autochtones n’en souffrent pas.
   C’est au contact des bactéries et autres agents pathogènes que l’immunité se développe dès l’enfance.
   Maintenant les enfants sont élevés dans de la ouate, protégés de tout et sont bien plus fragiles que ceux nés juste après la guerre.

8. Un peu d’histoire des technologies pour montrer qu’il n’y a jamais eu de transition énergétique.

   TRANSITION, PIÈGE À CON ?
   Conférence de Jean-Batiste-Fressoz, Historien des technologies

9. Aucune réaction suite à la contre-COP24 ?
   Personne ici n’y était ?

10. Anecdote (#59), ben c’est à dire que j’habite le sud de la france et que j’ai un emploi du temps professionnel, familial et associatif bien rempli…

11. Cdt Michel e.r. (#57),

    Maintenant les enfants sont élevés dans de la ouate, protégés de tout et sont bien plus fragiles que ceux nés juste après la guerre.

    Ils vivent juste bien plus longtemps, sont plus grands et plus costauds que leurs aînés.

    chercheur (#51),

    Il y a donc eu entre 1980 et 2015, une augmentation de près de 25% du taux d’incidence des cancers du poumon aux US alors qu’on aurait dû en constater une chute vertigineuse.

    Vous êtes certain de vos chiffres ?
    N’est-ce pas du à une amélioration du dépistage ?
    Quelle est la proportion de fumeurs parmi les personnes diagnostiquées ?

12. Murps (#61),

    Je jurerai du contraire: c’est la génération du baby boom, et même d’un peu avant qui atteint maintenant des âges avancés. Or cette génération a vécu à la dure pendant toute les années 50 et même au-delà.

13. Anecdote (#59),
    Non, mais j’ai assisté à un cr de participant(e)s.
    Tout d’abord, ils ont été surpris de voir un stand important « du charbon », on leur avait même offert à chacun un morceau d’anthracite… mais bon, Katowice en plein pays charbonnier…
    Comme d’hab ils (elles) ont eu le sentiment de (enfin !) sauver la Planète, quoique…. cette fois…. c’était moins « visible » qu’à Paris.
    J’ai pas très bien compris lequel, mais « un texte » a été rejeté, et d’après les personnes qui font le cr « c’était finalement une bonne chose, ça prouve que le contenu était dérangeant »… no comment, on se console comme on peut.
    A une question posée sur la place de l’adaptation (au changement climatique) versus la « mitigation » (comprendre réduction du gaz satanique et donc Enri) pendant la COP24, ils (elles) répondent que oui bien sur (mais spontanément ce n’était pas apparu), et que de toutes façons il faut mener les deux questions (adaptation et mitigation) « en même temps ».
    Enfin, côté « science » tout va bien, on confirme qu’à chaque dixième de degré « supplémentaire » (comprendre entre +1,5°C et +2,0°C), la « littérature scientifique » (laquelle ?) évalue et calcule au poil près le surplus de « catastrophe » du point de vue humain, financier, sociologique, politique et j’en passe surement.
    Bref rien d’extraordinaire n’en est sorti, rendez-vous à la COP25, au Chili car le « méchant » Brésil n’en veut plus, la fin du monde est repoussée d’au moins 500 jours (quantum défini par Laurent Fabius), et la science semble bien « settled » (et c’est pour ça qu’il faut continuer à verser des centaines de millions de € ou de $ pour la faire stagner).
    Et en plus c’était en anglais, bien qu’à Paris because un des participants pas francophone… je suis vraiment maso

14. paStilleverte (#63), Tiens, un nouveau dans ce forum 😉
    Le charbon ? C’est normal : tout morceau non brûlé, gardé en souvenir pour ses petits enfants est bien pour la planète, je répète…
    les catastrophes ? On pourrait faire de même pour les bénéfices liés à chaque dixième, mais ils ne se résument qu’à multiplier les petit d’hommes, soit une autre catastrophe en définitive…

15. Anecdote (#59),
    J’y étais et je envoyé ce mail aux organisateurs

    Merci pour votre organisation de cet événement qui me semble être une réussite et ravi d’avoir fait votre connaissance , même si cela a été trop rapide ; j’ai néanmoins quelques remarques

    – le programme était trop chargé; pas assez de temps pour discuter

    – on aurait pu éviter les présentations de Henri Masson et de Bertrand Alliot

    J’ai aussi regretté que vous ne donnez pas de badge aux participants ; cela aurait certainement permis de plus nombreuses rencontres entre participants

    Amitiés

    Frederic Sommer

16. Quand même 22.771 personnes ont fait le déplacement, pendant 15 jours, qui paie ces frais d’une part et pour combien et qu’elle empreinte carbone ?

17. Murps (#61),

    Les chiffres que je donne sont des données officielles aux US. Il n’y a aucun doute à leur sujet.

    Il est possible qu’il y ait une amélioration du dépistage qui est difficile à évaluer. Mais même s’il y avait une stabilité de l’incidence, cette stabilité serait totalement incompatible avec la baisse énorme du pourcentage de fumeurs. dans la population.

    Officiellement, il est toujours annoncé que seuls 10 à 15% des nouveaux cancers sont des non fumeurs, chiffres inchangé depuis 70 ans… Un fumeur aurait donc aujourd’hui au moins 3x plus de risque d’avoir un cancer du poumon qu’un fumeur des années 60. Il faudrait qu’on m’explique pourquoi. Et ce d’autant plus que quelques médecins dans des centres de traitement du cancer ont annoncé une augmentation exponentielle du cancer du poumon chez ceux qui n’ont jamais fumé.

    https://www.ejcancer.com/article/S0959-8049(17)31097-3/fulltext

    Les données de cette enquête correspondait à une période 2007-2014. Je vous laisse imaginer ce que ce doit être aujourd’hui si l’on ajoute ceux qui ont arrêté de fumer depuis longtemps.

    Je ne doute pas qu’il faudra énormément de temps avant que l’on arrive à une remise en question sérieuse des produits annoncés comme cancérigènes. En attendant on va pouvoir continuer à taxer et interdire.

18. scaletrans (#62), À la dure. C’est quand-même les 30 glorieuses, étant né à la moitié des années 60, j’ai toujours entendu le mot crise depuis mes 8 ans. Alors économiquement, la génération du baby boom en a bien plus profité que la génération X, qui aujourd’hui en a marre d’en chier, qui gagne du pognon mais jamais assez pour l’Etat et donc jamais assez pour sa famille au final.

19. Bien que n’ayant pu participer pour raison de santé à la contre Cop 24, le 14 Décembre, je viens ajouter mon grain de sel aux commentaires précédents.
    D’abord j’aimerai préciser que les reproches faits aux climato sceptiques ou réalistes sur la suspicion qu’ils jetteraient sur le GIEC et les instituts officiels n’est pas un bon argument car ces derniers n’ont, presque, à leur disposition que les données provenant de ces instituts officiels, tous carbocentristes. En effet les climatosceptiques le plus souvent en fin de carrière ou retraités, même s’ils disposent encore d’un laboratoire n’ont pas de ressources et ne peuvent obtenir aucune subvention pour constituer leur propre base de données.
    Celles de ces instituts dont on doit donc bien se contenter nous indiquent que la température moyenne annuelle globale au niveau de la mer a augmenté de 1,2 °C en 168 ans.
    Mais le climat se juge sur la longue durée et il est normal de se demander, a minima, ce qui s’est passé pendant les 150-200 ans qui ont précédé cette période d’augmentation ?
    Et bien, la température globale moyenne a diminué et cette décroissance est, aux incertitudes de mesures près, identique à l’augmentation constatée depuis 1850. Bien entendu, pendant cette période de refroidissement appelé le petit âge glaciaire (PAG), le niveau des mers a également baissé et les glaciers ont avancé (Il faut lire à ce propose les archives communales ou paroissiales des villages français et en particulier ceux de la vallée de Chamonix, c’est édifiant et bien plus catastrophique de ce que nous vivons aujourd’hui.) Les causes non anthropiques du PAG, s’étant achevé vers 1850-1860, il est normal(naturel) que la terre retrouve à peu de chose près l’équilibre qui existait avant le PAG
    Par ailleurs il est assez surprenant de préférer parler de dérèglement climatique plutôt que de réchauffement. Cela veut-il dire qu’il n’y a plus de réchauffement ? Mais alors par quoi est provoqué le dérèglement. ? Les rejets anthropiques ne sont-ils plus coupables ? Surprenant. D’autre part on le sait et cela est reconnu par tous, les équations qui gouvernent la météorologie et le climat sont chaotiques. Le dérèglement est donc une propriété intrinsèque des phénomènes météorologiques et climatiques. Cela est tellement vrai qu’au-delà d’une certaine durée (actuellement 10 jours), il est impossible de faire des prévisions fiables en raison d’une extrême sensibilité aux conditions initiales et aux perturbations
    Il est donc, me semble-t-il, légitime de se poser des questions sur ce qu’on nous dit de la variation du climat. Je vous joins un document (https://www.dropbox.com/s/dpdr9ud0pxqo137/QuesdtionsClimat.pdf?dl=0) que j’ai écrit pour des amis qui n’est pas exhaustif mais qui répond à un certain nombre de ces questions. Cependant la plu part concerne principalement le passé pour lequel la présentation, le choix des périodes sélectionnées, l’interprétations etc. peuvent conduire à des discussions sans fin.
    Or l’important pour nous est de savoir si les prévisions d’augmentation de température de 4, 5 voire 6 °C en 2100 sont crédibles. Celles-ci sont issues des logiciels GCMs véritables monuments inabordables. Mais comme il est ajouté que sans le couplage de ces modèles qui traitent des phénomènes qui gouvernent le temps (comme les échanges atmosphère/Océan) avec le modèle d’effet de serre, il n’y a pas d’augmentation de température sur le long terme, il est nécessaire de s’intéresser à ce modèle d’EDS.
    Mais auparavant, remarquons que comme démontré dans le document que vous trouverez sur le lien suivant. https://www.climato-realistes.fr/effet-de-serre-fourier-tyndall-arrhenius/ , ce mécanisme n’a pas été bien établit dès le début du XIXème siècle. Ensuite, cette façon de présenter les choses est biaisée car ce n’est pas l’effet de serre qui fait augmenter la température moyenne de la terre sur le long terme, c’est le fait que la concentration de CO2 introduite en donnée d’entrée des logiciels augmente avec le temps d’ailleurs selon des scénarios différents et hypothétiques. Le modèle d’effet de serre ne fait que transformer cette variation de concentration en variation (anomalie) de température. De plus, cette présentation insinue que cela justifie l’effet de serre. Or il est évident que beaucoup d’autres mécanismes peuvent entraîner une augmentation de la température globale moyenne. Il en serait de même si on faisait varier en entrée de façon lente et continue la couverture nuageuse ou si on tenait compte de l’évolution des paramètres orbitaux de notre terre, paramètres dits de Milankovitch. Mais bien entendu comme, il n’est pas possible de prévoir le temps au-delà de 10 jours, il est inutile de tenir compte de ces paramètres dans les codes météos et comme nous le révèle le GIEC, également dans le corps principal des codes GCMs qui sont souvent au départ des codes météos.
    Il reste que tout cela ne démontre pas que les équations de transferts radiatifs couplés au codes GCMs ne sont pas néanmoins appropriés pour traiter le problème qui nous occupe. Il nous faut donc absolument regarder de manière approfondie ce qu’il recouvre. Je vous invite à regarder mon analyse dans le deuxième document https://www.dropbox.com/s/jzd4s959dbaycx7/EDScloche.pdf?dl=0 La conclusion à laquelle on aboutit est énorme. Cela ne veut pas dire que j’ai raison mais mon argumentation étant parfaitement réfutable au sens de Popper, n’importe quelle personne possédant un bagage physico-mathématique suffisant peut en détecter toute erreur de raisonnement ou de calcul.

20. Maurice Hadrien (#69),

    Par ailleurs il est assez surprenant de préférer parler de dérèglement climatique plutôt que de réchauffement. Cela veut-il dire qu’il n’y a plus de réchauffement ?

    La narrative réchauffiste est la suivante :
    On constate un réchauffement climatique exceptionnel jamais vu depuis …. (cela est présenté comme un fait)
    Cela conduit à un changement climatique rapide et important en moins d’un siècle, jamais vu depuis …. (cela est présenté comme la conséquence du fait)
    L’explication la plus évidente est un dérèglement climatique produit par le seul élément ayant changé depuis un siècle : le CO2 ajouté par l’Homme depuis la révolution industrielle, jamais depuis …. (cela est présenté comme la cause du problème)

    Donc, si on « règle » la cause, on peut arrêter le changement et donc revenir à la température idéal de … de …. Au fait, c’est quoi la température idéale de la Terre ?

21. Maurice Hadrien (#69),

    Vous faites les erreurs habituelles de ceux que Judith Curry appelle les « tueurs de Dragon », c’est à dire que vous réfutez la théorie de l’effet de serre en démontrant brillamment que certains concepts sont faux,sauf que ces concepts ne sont pas utilisés dans les « vrais » calculs. C’est particulièrement le cas des diagrammes genre Trenberth » qui sont effectivement stupides.
    Vous ne faites que répéter la théorie dite « adiabatique » ou gravitothermique » qui oublie que si l’atmosphère est adiabatique, c’est qu’il y a des gaz qui absorbent et réémettent des infrarouges. Vous inversez aussi ce raisonnement: sans gaz à effet de serre, l’atmosphère serait plus ou moins isotherme. Ce n’est donc pas étonnant que vous vous étonniez de l’inverse.
    Il y a suffisamment de raisons d’être « climatoréaliste » (vous en citez d’ailleurs certaines) sans inventer des failles de la théorie qui n’en sont pas.

22. amike (#70), Vous avez raison, le raisonnement réchauffiste es tel que vos le présentez mais lorsque vous l’exposez aux gens comme Masson Lamotte, Bréon ou Le Treut, il vous est répondu que ces explications, celles du GIEC ou des diagrammes ne sont là que pour tenter de faire comprendre au commun des mortels ce qui réchauffe la planète. Les prévisions sont en fait le résultat de leur gros logiciels GCMs dont de toutes les façons on ne vous donnera pas le source mais comme ils prennent tout en compte ou presque vous seriez stupide de ne pas les prendre leurs résultats comme certitude puisqu’ils sont basés sur des mécanismes bien établis. C’est la raison pour laquelle afin de vérifier cette assertion, je me suis penché sur les équations utilisées qui par bonheur sont enseignés dans les cours comme ceux du LMD.
    Pour appuyer ce que je dis je citerai Hervé Le Treut « aucune estimation du rôle du CO2 ne s’est jamais appuyée sur des corrélations entre températures observées et variation du CO2. Les facteurs additionnels qui compliquent cette relation sont beaucoup trop nombreux… la physique simple du transfert radiatif qui est suggérée par un diagramme comme celui de Trenberth, ne représente en aucune manière celle qui est incluse dans les modèles. » C’est d’autant plus succulent que le diagramme de Trenbergh, un des auteurs principaux du GIEC chef du « Climate Analysis Section au National Center for Atmospheric Research » est plus que largement utilisé dans toutes les présentations pour expliquer l’effet de Serre et est même la figure 1 d’un document du GIEC de 2007.
    Mais ce qui est surprenant c’est que le même Le Treut disait en 2004: « malgré leur complexité croissante, les modèles ne remettent pas en cause la prévision des modèles simples : un doublement de la teneur atmosphérique en dioxyde de carbone y est toujours associé à un réchauffement de quelques degrés.» a de quoi surprendre compte tenu de ce qu’il a dit plus haut. Je confirme cependant que les petits modèles, l’utilisation simple de l’équation de Stephan-Boltzmann et de sa dérivée, l’utilisation de modèle de transfert radiatif seuls conduisent tous aux mêmes valeurs que celles déterminées par les logiciels GCMs en ce qui concerne du moins les variations de températures globales moyennes

23. volauvent (#71),
    Vous dites que ces concepts ne sont pas utilisés dans les vrais calculs. Comment le savez-vous ? Avez-vous eu accès aux fichiers sources des 102 logiciels (il est possible que dans le tas, ils y en ait qui utilisent des équations différentes) En revanche, comme je le dis, je suis allé voir les cours anglo-saxons et français qui indiquent bien que ce sont les équations de transferts radiatifs dont, si vous avez lu le document dont je donne le lien, je ne conteste pas du tout la validité. C’est extraordinaire que vous disiez que la théorie utilisée oublie qu’il y a des gaz qui absorbent et réémettent des infrarouges alors que comme je le montre, l a méthodologie utilisée par le GIEC oublie justement la thermodynamique.
    Vous ne m’avez pas bien lu puisqu’au contraire je combine les 2 théories et utilise bien les fameuses équations de transfert radiatif pour calculer la température de la tropopause comme le fait Dufresne pour calculer celle de la troposphère réduite à 5000 m d’altitude.
    Enfin comment expliquer vous que finalement comme je le dis dans ma réponse à amike les petits modèles redonne pour l’évaluation de la Température moyenne Annuelle Globale donnent les mêmes résultats que les GCMs.
    Et comment expliquer vous qu’un phénomène qui fait (devrait faire) varier les températures de manières très importantes (plusieurs dizaines de degré) sur quelques heures en fonction de l’ensoleillement et des variations de teneur en vapeur d’eau ne soient pas pris en compte dans les logiciels météos ?
    Ceci dit, je n’ai pas forcément raison mais il faut reprendre ce que j’ai écrit en particulier sur le document donné en référence dur les équations de l’EDS et me dire où je me trompe , soit au niveau des conditions aux limites, soit du domaine d’applicabilité soit aux niveau des intégrations etc.
    Enfin où avez-vous vu que sans gaz à effet de serre, l’atmosphère serait plus ou moins isotherme ? Je m’étonne simplement au contraire que les scientifiques du GIEC s’étonne que si l’atmosphère était isotherme, il n’y aurait pas d’EDS donc pas d’émission d’IR vers le sol quelque soit la température et admettent en même temps que si la température de la troposphère est plus faible que celle de la surface de la terre, il y ait une telle émission et donc un EDS. Cet absence d’EDS en conditions isotherme aurait dû les mettre sur la voie au lieu de traité cette propriété comme une curiosité ou un paradoxe. Il est pourtant clair depuis Fourier que le flux thermique entre deux corps i et j est donne par (Ti4-Tj4) et dans ce cas on a bien un flux nul pour Ti=Tj ( l’iso thermie ) mais en aucun cas on aura de chauffage par le corps j du corps i si Tj.<Ti .

24. Maurice Hadrien (#73),
    Je vois que vous avez bien étudié la question; je suppose aussi que vous êtes d’accord pour dire que la vapeur d’eau est de loin le premier GES; avez vous une idée sur l’augmentation de la vapeur d’eau dans l’atmosphère depuis le début de l’ère industrielle ; on nous rabâche souvent que la durée de vie de celle-ci est très courte ; mais puisqu’on en met bien plus que de CO2 tous les jours dans l’atmosphère , cette teneur a aussi dû augmenter surtout que les trois quart de notre énergie nucléaire partent en chaleur sous forme de vapeur d’eau dans l’atmosphère ; sans compter les barrages et les irrigations et le spectre beaucoup plus large de la vapeur d’eau que de celui du CO2

25. Maurice Hadrien (#69),
    Je suis au moins d’accord avec vous sur un point : les modèles en fléchettes à la Trenberth sont fidèles à la théorie quantitative et reflètent assez correctement ce qui est utilisé dans les GCM.

    Sinon, il me semble que vous commettez les mêmes erreurs de base que les gieciens et qu’une grande partie des sceptiques.

    Vous écrivez :

    La thermodynamique permet de calculer la variation de température avec l’altitude de la troposphère.

    Permettrait si l’on savait en particulier calculer les flux convectifs. C’est très, très loin d’être le cas.

    Elle est en moyenne pour l’atmosphère standard,de 6,5 °C/km. C’est, en fait la compression de l’air sous l’effet de la pesanteur (g) qui est responsable de ce gradient qui augmente la température dans la direction de la Terre.

    La troposphère est essentiellement en état de subsidence et le gradient thermique moyen est bien inférieur à l’adiabatique sèche. Preuve que si une masse d’air en subsidence voit effectivement sa température s’élever à raison de 10 K/km, elle est en même temps refroidie radiativement de plusieurs degrés par km.

    Le gradient vertical de température dans la troposphère est donc indépendant des échanges radiatifs et indépendant de la concentration en CO2 (mais il dépend de la teneur en vapeur d’eau). Cette propriété fondamentale pour l’aéronautique, vérifiée expérimentalement depuis des lustres est une loi incontournable issue de la thermodynamique.

    Un gradient thermique est toujours dépendant de tous les phénomènes thermiques en jeu. Il n’y a donc évidemment pas indépendance entre échanges radiatifs et gradient thermique. Et c’est bien cette dépendance qui est démontrée par les observations quotidiennes des modifications du gradient thermique dans la colonne troposphérique.

26. Maurice Hadrien (#73),

    Vous dites, dans votre document référencé:

    Mais avant de passer au problème suivant, rappelons que l’EDS est fondé sur le fait que l’atmosphère, en raison de l’effet combiné des nuages et des GES (des gaz traces) qu’elle contient, absorbe les rayonnements Infrarouge (IR) émis par la terre, les empêchant ainsi de s’échapper dans l’espaceinterplanétaire

    Aucun réchauffiste sérieux n’est suffisamment stupide pour dire ça. La terre n’est pas une boule de feu.

    C’est ce rayonnement renvoyé par la troposphère vers la terre qui contribuerait au chauffage de celle-ci.

    Idem; personne ne raconte que la troposphère chauffe la surface, sauf les gogos qui n’y connaissent vraiment rien. De même, personne ne dit qu’il y a

    création spontanée d’énergie…

    Vous dites:

    Or c’est le cas au niveau de la la tropopause9 qui peut être assimilé du point de vue des émissions d’Infra rouge au sommet de l’atmosphère. Sa température qu’elle provienne des calculs ou des mesures, est comprise entre -56 et -57°C. Le gradient de 6,5 °C/km conduit 9Un doublement du [CO2] dans l’atmosphère ne modifie que très peu l’altitude de la tropopause car ne représentant que 4 pour dix mille du volume de l’atmosphère (et donc de sa densité).Le gradient thermique qui régit les variations de la température avec l’altitudese déduit du premier principe de la thermodynamique : un volume de gaz de masse m de température T à une altitude h possède une énergie totale U composée d’énergie gravitationnelle et thermique. U=mCpT+mgh et dU= mCp.dT+mg. dh=0 d’où dT/dh=-g/Cp=L’air sec ayant unecapacité thermique massique Cp=1006 J/(kg.K)et l’accélération de la pesanteur terrestre g = 9,81 m/s², il en résulte que le gradient adiabatique en air sec est égal à =-9.74 °K/km. En air humide, il faut corrigerde la présence de la vapeur d’eau et on a alors=-g/(Cp+Ch) soit pour une atmosphère standard -6.5°C/km qu’on appellera gradient thermique environnemental et -5°C/km pour une atmosphère saturée.
    7 alors naturellement à une température au niveau de la mer d’environ 15°C et cela sans faire aucunement appel à l’effet de serre. Contrairement donc à ce qui est affirmé habituellement (voir le problème N°1), si la température au niveau du sol n’est pas celle calculée par loi de Stephan10, ce n’est nullement en raison des émissions d’IR par la troposphère, consécutives au réchauffement de celle-ci provoquée par la présence de vapeur d’eau et de gaz carbonique dans l’atmosphère. En bref, l’effet de Serre n’y est pour rien

    C’est ce que j’appelle le modèle « gravito thermique ». Relisez vous: vous faites un raisonnement circulaire.

27. volauvent (#76), et Maurice Hadrien
    J’ai lu les articles de M H en pointillé ; et j’ai eu du mal à faire la différence entre ses opinions et celles qu’il rejette ; il devrait faire un résumé clair en 20 lignes ou revenir s’expliquer ici; mais je pense que vous l’avez refroidi un peu

28. Jojobargeot (#68), Désolé, mais c’est une question de choix de politique économique, pas de génération. Rassurez-vous, qu’il s’agisse des baby boomers ou de la génération X, ils ont toujours eu plus de chance que la génération 96 qui a eu 20 ans à Verdun, en 1916 !

29. Je vais faire une réponse générale aux dernières interventions. D’une manière générale je vous retourne le conseil relisez moi attentivement et en particulier le papier de la référence [4] du document sur l’EDS « Analyse de l’équation de l’effet de serre » vous aurez pratiquement toutes les réponses à vos questions.
    D’autre part, c’est assez amusant car vous contestez les uns et les autres des mécanismes parfaitement établis et admis par les scientifiques pro GIEC. Je peux le dire parce que non seulement c’est dans leurs écrits mais j’ai moi même j’ai échangé longuement avec certains d’entre eux appartenant à l’Institut Simon Laplace.
    Par exemple si ce n’est pas le rayonnement Infrarouge qui chauffe la planète, alors c’est quoi l’effet de serre pour le GIEC. Relisez ou lisez le rapport AR4 du GIEC où on parle des IR réémis par la troposphère vers la surface de notre planète.
    Bien entendu et le le démontre le gradient adiabatique est égal à 9.7 °C par km et si pour l’atmosphère standard il n’est en moyenne de 6.5 °C ce n’est que parce que l’atmosphère contient de la vapeur d’eau qui en précipitant restitue la chaleur emmagasiné lors du phénomène d’évaporation.
    Legras et Dufresne tous deux éminents spécialistes du LMD qui donnent des cours ou qui dirigent des thèses sur le climat écrivent eux-mêmes que le gradient thermique vertical est indépendant des émissions infrarouges. la valeur théorique de ce gradient est de plus démontré dans mes papiers.et dans tous les cours sur l’atmosphère.

    Quant à la création spontanée d’énergie, elles est évidente quand on examine bien un diagramme de Trenberth et également (voir le papier sur les équations) pour l’équation donnant la température de surface Ts c’est à dire ont comme vous et se réfère à ce qu’on dit car comme le dit Tocqueville ; »Il n’y a pas de si grand philosophe (scientifique) dans le monde qui ne croie un million de choses sur la foi d’autrui, et ne suppose beaucoup plus de vérités qu’il n’en établit.
    DE plus, je ne vois absolument pas où mon raisonnement est circulaire. C’est une affirmation performative. Le petit modèle dont je me sert nécessite même des itérations pour converger. D’autre part le même type de raisonnement est employé par M. Dufresne et Treiner dans leur papier 3l’effet de serre plus subtil qu’on ne le croit »

30. Maurice Hadrien (#78),
    Comme les subsidences ne sont que peu ou pas alimentées en eau, c’est bien l’adiabatique sèche qui s’applique. La différence avec les observations s’explique très simplement et logiquement par le refroidissement radiatif. L’adiabatique humide ne concerne pratiquement que les fortes ascendances d’air saturé qui sont peu étendues.

    Simple curiosité, comment calculez-vous la température à la tropopause ?

31. the fritz (#77),
    Oui , Maurice Hadrien a l’air d’avoir un peu plus d’arguments et de compétences que le clown Tricastin qui hantait le forum il y a peu.
    Moi je trouve ses interventions interessantes.

32. BenTorino (#80),

    Idem, mais j’ajouterai moi aussi que je n’ai pas compris ce qu’il combat et qu’il soutient à certains moments. ceci étant, l’échange devrait plutôt se faire sur le fil « discussion sur l’effet de serre ».

33. Maurice Hadrien (#78),

    Quant à la création spontanée d’énergie, elles est évidente quand on examine bien un diagramme de Trenberth

    Je ne sais pas quel est le % de gens qui viennent ici qui savent qui est Trenberth et ce qu’il affirme ; mais je pense que 99% des gens qui viennent ici ne peuvent pas vous prendre au sérieux après avoir lu votre phrase ci dessus parce qu’ils ne retiendrons que ceci

    Quant à la création spontanée d’énergie, elles est évidente

    Voir mon mail ci dessus

34. Encore une analyse intéressante sur ce site fort agréable à consulter:
    http://www.science-climat-ener…..peratures/

35. Maurice Hadrien (#78),
    Maurice Hadrien
    Quand vous parlez de Trenberth , je suppose que vous parlez de sa théorie de la chaleur disparue dans les profondeurs des océans .
    Les océans emmagazinent de la chaleur ; au Crétacé ceux-ci étaient beaucoup plus chaud qu’à l’actuel , et pas seulement en surface , mais jusqu’à des profondeurs bien plus importantes ; cette accumulation de chaleur est juste une histoire de temps que Trenberth ne maitrise sans doute pas

36. scaletrans (#81),

    l’échange devrait plutôt se faire sur le fil « discussion sur l’effet de serre

    Oui, mais on se demande si c’était bien utile de créer ce fil de discussion vu que le sujet revient régulièrement polluer les autres fils de discussion. C’est pénible

37. Je ne peux pas reproduire le diagramme de Kielh et Trenberth ici mais vous le trouverez un peu partout sur Internet mais aussi sur le rapport AR4 du GIEC et en particulier sur le lien https://www.dropbox.com/s/uvxkmdejn54obe4/EDSimagthermoMH.pdf?dl=0.
    On voit sur le diagramme publié en 2007 que la troposphère émet vers l’espace 195+30=195 W/m2 et vers le sol (backradiation) 324 W/m2. les molécules de l’atmosphère émettant des IR sans direction privilégiée ce qui est émis vers le haut doit être égal à ce qui est émis vers le bas (au moins en géométrie plane). Comment expliquer la différence 324-195=129 W/m2 ? Je ne me l’explique que comme génération spontanée d’énergie.
    D’autre part mon opinion (ce que je veux démontrer )est que ‘effet de serre n’a aucun fondement physique et n’explique en aucun cas le réchauffement et donc le CO2 qui est en aucun cas un polluant mais un gaz aussi nécessaire à la vie que l’oxygène ne peut être considérer comme coupable. D’autre part la température de la tropopause se calcule à partir des équations de transfert radiatif car là ces équations sont valides. Le problème du GIEC étant qu’ils utilisent ces équations dans des milieux où elles ne sont plus applicables.
    Un Gogo

38. Maurice Hadrien (#87),

    Comment expliquer la différence 324-195=129 W/m2 ? Je ne me l’explique que comme génération spontanée d’énergie.

    Les 195 W/m² représentent la chaleur émise depuis le sommet de l’atmosphère vers l’espace. Les 324 W/m² sont sensés représenter la chaleur « rayonnée » par le sol vers l’atmosphère. Il n’y a aucune raison pour que la partie haute de l’atmosphère et la partie basse émettent ou reçoivent la même énergie en infrarouge.

    NB: Le rayonnement IR vers et depuis le sol est égal à 350 – 324 = 26 W/m² représentant les échanges sol / atmosphère en IR, à comparer aux 24 + 78 = 102 W/m² échangés par convection. Si on admet que l’effet de serre de la vapeur d’eau vaut 4 fois (j’ai pas vérifié) celui du CO2, on voit que le CO2 ne représente que 6% des échanges. Un diagramme « réaliste » comporterait donc en remplacement des 2 énormes flèches « infrarouges » destinées à impressionner les andouilles, pour les échanges sol / atmosphère 2 petites flèches montantes s’ajoutant aux 2 de la convection, soit:
    – 78 W/m²: convection « humide »
    – 24 W/m²: convection « sèche »
    – 21 W/m²: EDS de H2O
    – 5 W/m²: EDS de CO2
    .. pas de quoi paniquer !

    NBB: Espérons que 2020 nous ramènera rapidement la balise « img » (d’accord, il y a plus important à faire d’ici le 1er janvier, mais après…) ! Joyeuses fêtes et bonne année à tous

39. Maurice Hadrien (#87),

    Bonjour, nous avions fructueusement et amicalement échangé sur le plan théorique en 2015, j’ai relu les discussions d’alors et celle-ci-dessus. Je suis toujours d’avis qu’il n’y a pas d’effet de serre des atmosphères ni de réchauffement climatique depuis plus de 10 ans. Comme vous je me suis mis à dropbox après l’effondrement de dropcanvas. Je suis intervenu plus haut sur ce fil pour signaler que l’el Niño de 2016 n’était pas plus important que celui de 1998 dans la zone tropicale où il est défini. http://www.skyfall.fr/2018/01/…..ent-227361

    Dans ce document, https://tinyurl.com/y74fqfxo je pense démontrer (1) qu’il y a un vrai problème de mesure de la température et/ou de ses anomalies dans les zones et périodes froides (absence de linéarité entre deux séries de mesures de dimensions différentes) et (2) qu’une confusion perdure en thermodynamique entre ENTROPIE (kB de Boltzmann) et énergie électromagnétique (h de Planck) (ENTHALPIE ???). J’attire l’attention sur les deux réflexions suivantes : https://tinyurl.com/y992nqca et https://tinyurl.com/yaz5b6ds

    Depuis une douzaine à une trentaine d’années les plantes et la mortalité humaine nous indiquent qu’il fait de plus en plus froid, surtout l’hiver, or la température moyenne officielle augmente régulièrement. N’y aurait-il pas un problème d’instrumentalisation de la mesure ? Merci de votre attention.

40. Dans le schéma (voir la définition de ce mot) de Trenberth, les back-radiations ne sont rien d’autre qu’un moyen de chiffrer l’effet de serre, elles n’ont absolument aucune existence physique. Tant que vous n’aurez pas intégré ce fait vous ne direz que des bêtises.

41. Tricastin (#90),
    Pas d’accord avec vous, elles ne sont là que pour impressionner les and… (je me répète !). Ce qui compte c’est l’échange réel qui est de la forme: A . (Tsol^4 – Tatm^4). Si on représente l’échange IR par 2 « grosses flèches » de sens opposé, alors, on devrait tout aussi bien représenter la convection par 2 grosses flèches de sens opposé: le flux convectif théorique entre le sol et l’ambiance à 0K pour l’une et entre l’atmosphère et un sol à 0K également, et on devrait aussi montrer que ce n’est pas systématiquement le sol qui chauffe l’atmosphère, mais on peut avoir aussi l’atmosphère qui chauffe le sol (par exemple les zones polaires, mais pas seulement !). Il faudrait représenter toutes ces flèches … ce serait totalement incompréhensible, mais … honnête !

    La représentation traditionnelle fausse la perception des ordres de grandeur. Si on montre les échanges avec des flèches proportionnelles à l’énergie effectivement transmise, comme suggéré dans mon commentaire précédent, alors, on voit tout de suite que si l’effet de serre du CO2 gagne 20 ou 50%, c’est pas bien grave, la chaleur du sol s’échappera quand même grâce à un peu plus de convection ! On peut aussi se reporter au diagramme représenté dans l’article de P de Larminat (figure 3 – page 10/31) qui en arrive à « oublier » les phénomènes insignifiants que sont les échanges IR sol / atmosphère pour ne représenter que les échanges qui comptent vraiment !
    NB: D’un point de vue pédagogique, je pense qu’il aurait du les représenter, ne serait-ce que pour pouvoir en discuter avec les physiciens réchauffistes !

42. papijo (#91),

    C’est bien, continuez à proférer vos bêtises et on continuera à brocarder les climatosceptiques.

43. Trenberth n’est pas le premier venu.. Venir lui opposer Larminat est pour le moins grotesque.

    https://scholar.google.com/citations?user=ovnjqjMAAAAJ&hl=en

44. @papijo
    DFTT

45. Tricastin (#93),

    Trenberth n’est pas le premier venu.. Venir lui opposer Larminat est pour le moins grotesque.

    Effectivement, Trenberth a construit toute sa carrière sur l’alarmisme climatique … que son diagramme soutienne les positions alarmistes les plus extrêmes n’a rien d’anormal !

    Mais au fait, soyez constructif ! Qu’avez vous donc à reprocher au diagramme de Larminat, ou à ma critique de celui de Trenberth, précisément ?

46. papijo (#95),

    Ce que j’ai à reprocher ? Que l’un comme l’autre vous manquez cruellement de connaissances sur le sujet, point. On dirait deux plombiers qui critiquent le travail d’un chirurgien. A mon humble avis, ce qui est enseigné doit être correct non ? les gaz à effet de serre ne sont rien d’autre qu’un FREIN qui ralentit le rayonnement infrarouge émis par la terre comme le fait tout bon isolant. Les GES ne sont pas une source d’énergie, ça c’est le boulot du soleil.

47. Merci à tout le monde, ces brillants échanges ne seraient-ils pas plus à leur place dans le « fil info des sceptiques » ?

48. Tricastin (#96),

    Les GES ne sont pas une source d’énergie, ça c’est le boulot du soleil.

    C’est bien ce que je dis ! Pourquoi alors voulez vous, comme Trenberth, représenter le flux soi-disant reçu par le sol depuis les GES par une grosse flèche de 324 W/m² et celui reçu du soleil par une « petite » de 168 W/m² seulement !

    Vous n’y voyez pas l’oeuvre d’un sacré arnaqueur !

49. papijo (#98),

    Savez vous ce qu’est une représentation schématique ? Comment voulez vous quantifier l’effet de serre dans un schéma autrement que par une approximation ? C’est bien ce que je dis vous n’avez pas les connaissances nécessaires pour en parler. Je ne suis pas un spécialiste mais je me suis renseigné et je fais confiance à ce qui est enseigné tout au moins en ce qui concerne le mécanisme de l’effet de serre qui est parfaitement compris.

    Posez la question à Lindzen il vous expliquera de quoi il retourne.

50. Tricastin (#99),
    Mon petit Tricastin, comment pouvez vous dire que je n’en sais rien !
    Contrairement à vous, les transferts de chaleur dans des milieux partiellement transparents, je l’ai appris à l’école et même pratiqué dans ma vie professionnelle (je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de climatologues qui puissent en dire autant !).

    Maintenant, si vous ne me croyez pas, j’ai une suggestion. Ce soir, mettez vous à poil, sortez dehors et grimpez sur un escabeau. Si Trenberth n’a pas triché, vous serez chauffé par 350 W/m² en provenance du sol, auxquels s’ajoutent 324 W/m² provenant des GES, soit un total de 674 W/m² (à titre de comparaison, le flux moyen reçu du soleil, c’est 168 W/m², et le flux reçu en pointe sous les tropiques 4 fois plus, soit 672 W/m²). Vous tentez l’expérience et … on en reparle demain !
    NB: Les valeurs que je donne sont tirées de ce diagramme.