• • • • •
Un documentaire récent de la RTBF sur le climat intitulé « Réchauffement climatique, info ou intox ? ». Vu l’orientation très carbocentriste et alarmiste des médias belges en particulier et des médias en général, on connaît déjà la réponse des journalistes. Dans le contexte de la perte de vitesse du mouvement réchauffiste actuel, quelques portions du documentaires prêtent même à sourire et sans doute à de fous rires dans quelques années.
Bon visionnage.
Lien: 
Je suis assez d’accord avec Petite Fleur et Araucan. Par exemple, on pourrait encore cultiver la vigne sur les coteaux du Parisis comme nos derniers rois de France. De préférence du Gamay et pas du Syrah, mais il n’y a pas de raison qu’on ne puisse encore y faire une excellente piquette.Tout cela n’est guère très significatif.
Par contre, sur le thème des preuves de l’optimum médiéval, j’avais lu, il y a fort longtemps que les palinologues avaient mis en évidence des pollens d’espèces de type méditerranéen dans des vestiges ou sédiments d’époque médiévale.Dans mes récentes lectures subversives des sites et bouquins sceptiques je n’en ai pas retrouvé trace.
Y a-t-il un palinologue dans l’assistance ?
Petite fleur des Alpes (#39), rien que ce détail:
suffit à mettre votre contribution (étalage de mensonges sans sources pour vérifier) à la poubelle.
Petite fleur des Alpes (#49),
Ah, bon, il n’y a pas de vignobles dans le nord de la France? Pourtant, l’Angleterre est plus au Nord que je sache!
C’est vrai, qu’il y en a en Angleterre encore maintenant, je l’ai visitée; on la montre au touristes comme une curiosité, elle poussait dans une serre.
S’il y a tellement de vignes en Angleterre, pourquoi les anglais persistent à boire du vin français? On se le demande!:?
julien (#52),
Qu’est ce qui vous permet de dire que la phrase en question est un étalage de mensonges.
On pourrait d’ailleurs vous retourner le compliment
Je pense que Petite Fleur des Alpes a raison, elle a en plus donné des sources qui ne sont pas forcément en ligne, mais qui peuvent être consultés dans n’importe quelle bibliothèque
Marc-T (#51),
Quelles espèces ? NB : il y a du chêne vert jusqu'en Bretagne sud ! ;).
julien (#52),
Un peu d'humour ! (Et en plus il y a plein de français sur le site 😆 !)
Et les sources sont citées (NB : sans les anglais et leurs importations, pas de cognac … On peut donc trouver une fois dans l'histoire où ils ont été utiles à l'agriculture ! re 😆 )
Marc-T (#51),
« Palinologue » a-t-il un rapport avec Sarah Palin, ex-future-ex- candidate à la Vice-Présidence des USA 2008 et possible future-ex-future candidate à la Présidence des USA pour 2012 ?
Marc-T (#51), Leroy Ladurie évoque dans son livre sur 1000 ans de climat, des troncs d’arbres charriés par les glaciers que l’on date au C14.
Et les résultats de cette datation absolue montrent que les arbres en question pouvaient pousser à des altitudes bien plus élevés qu’actuellement, grâce à l’optimum climatique (qui n’existe pas d’après le GIEC).
Quelques liens sur ce type de recherche
http://www.persee.fr/web/revue....._51_1_3123
http://www.persee.fr/web/revue....._54_2_3262
http://www.glaciers-climat.com.....iaire.html
—————–
Sinon, en revenant à l’émission Belge, je trouve amusant cette histoire de B. Rittaud à propos de son témoignage non retenu pour raisons de « timing »…
@ Marc-t 51,
Désolé, j’ai cité Araucan au lieu de Arpents (#) 11
. Et palynologue s’écrit bien avec un Y !
Je précise mon propos : L’argument de la culture de la vigne n’est sûrement pas le meilleur. Il sera sujet à discussion avec des arguments valables. L’argument de « Petite fleur » n’est pas stupide. Le développement du commerce du vin de Bordeaux par les anglais est un fait connu et difficilement contestable. Il est vrai aussi que l’ on peut toujours cultiver de la vigne en Normandie ou en Ile de France. Le développement des moyens de transport fait qu’il vaut mieux cultiver la vigne là ou il fait plus chaud, d’où des explications alternatives au changement climatique qui tiennent la route.
Donc, si la prospérité de la viticulture dans nos régions septentrionales au moyen age est un bon indice de période chaude, n’y a-t-il pas de preuves moins contestables ? Je pense par exemple à la palynologie.
Maintenant, désolé, j’ai du boulot. Au fait, Mr. Warm est-il retraité ou salarié d’un lobby pro-RCA pour arriver à poster nuit et jour sur tous les fils ? ou sont-ils plusieurs à se relayer sous ce nom ? C’est insensé le boulot qu’il a (ont) fait ! Faut croire que le scepticisme fait peur pour s’acharner comme il l’a fait sur l’excellent site skyfall.
A ce soir et sceptiquement vôtre
Désolé Papyjako, comme je viens de le préciser, il y eu faute d’orthographe. le palinologue est donc le chercheur qui étudie Sarah Palin et palynologue est celui qui étudie les pollens. Je préfèrerais faire partie de la deuxième catégorie si j’étais chercheur !
Merci MURPS.
Allez, je vais bosser.
Murps (#57),
Tellement révélateur…
julien (#52), il ne s’agit pas de mensonges, mais de faits qui ont été étudiés en long, en large et en travers par les historiens, dans la mesure où le vin est un élément important de l’histoire agricole et économique au Moyen Âge comme à l’époque Moderne.
Lisez :
• Braudel (signalé par Araucan)
• Le Roy Ladurie
• Lachiver (essentiel : sa thèse sur le vin, mais aussi son merveilleux Dictionnaire du monde rural)
• Roger Dion, Histoire de la vigne et du vin en France, 1959
• la thèse de Georges Durand, Vin, vigne et vignerons en Lyonnais et Beaujolais aux XVIe et XVIIe siècles, PUL, 1979
• Tous les travaux de Pierre Goubert sur l’agriculture de la France aux XVIe et XVIIe siècles
• Le bel article d’Henri Pirenne, « Un grand commerce d’exportation au Moyen Âge : les vins de France », Annales, 1933
• etc.
Il existe une immense bibliographie sur le vin et la vigne au Moyen Âge et à l’époque Moderne, en France comme en Angleterre qui ne raconte qu’une seule et même chose bien établie : le déclin du vignoble anglais est du principalement à la concurrence des vins français et à l’abandon de la religion catholique romaine, etc.
Pour les vins de montagne durant le Petit Âge Glaciaire, il existe une bonne bibliographie pour le Valais ; une bibliographie un peu moins abondante pour la Savoie ; et une seule personne qui travaille sérieusement sur le vignoble de la Haute Durance situé entre 1000 et 1500 mètres d’altitude, en plein cour du massif du Pelvoux et des Écrins (4100 mètres).
Si vous me donnez un peu de temps, je vous fais une bibliographie longue comme un jour sans… vin… 😉
luc (#53),
Il existe effectivement un vignoble anglais, qui remonte au Moyen Âge et qui a perduré jusqu’à nos jours, malgré le déclin que j’ai mentionné. Mais, depuis le Moyen Âge, toutes les sources archivistiques montrent que les anglais préfèrent le bon vin français et que les marchands bordelais ont tout fait pour satisfaire nos amis anglais. Jusque dans les années 1930, les historiens pensaient que l’agriculture était essentiellement, au Moyen Âge, une culture de subsistance locale. Or les archives ont livré un paysage tout autre : celui d’une économie agricole capable d’exporter sur des distances parfois très longues, les produits de première nécessité ou de luxe. Le vin en a fait partie depuis longtemps. Alain Belmont (U. de Grenoble) a montré que les meules de la Ferté sous Jouarre étaient exportées, au XVIIe siècle, en Angleterre (au minimum 400 exportations annuelles vers le début du siècle, mais certainement beaucoup plus dans la mesure où ce chiffre de 400 porte sur le nombre de meules en attente dans les ports français au moment du recensement analysé par Belmont), voire même jusqu’en Virginie. Or une meule pèse entre 1 et 4 tonnes et elle devait être délivrée en un morceau, donc sans casse entre la Ferté-sous-Jouarre et le moulin anglais : vous imaginez la logistique qu’il faut, au XVIIe siècle pour arriver à un tel résultat. Idem pour les grains lors des famines : Lachiver et Goubert avaient montré que lors des disettes, sous Louis XIV, on faisait venir des bateaux chargés de blés de loin. Là encore la logistique était au point. Il en va de même pour l’exportation des vins français en Angleterre, depuis le Moyen Âge.
Pour le vin de Lille ou de Bruxelles, je ne vois pas où vous voulez en venir.
Pour l’exportation à longue distance des vins, on se souviendra aussi de ce que tout archéologue plongeur trouve à longueur de journée dans les navires romains ou grecs, au fond de la Méditerranée : des amphores de vin et d’huile…
Pour le XVIIe siècle, j’ai un ami qui a retrouvé des documents qui détaillent le transport des vins de Provence sur plusieurs centaines de kilomètres vers le Nord.
P.S. : palynologie ou pollinologie, on écrit les deux. Mais on préfère le second.
Marc-T (#58),
Qui tiennent la route parce que toutes les archives le disent sans ambiguïtés. C’est un grand classique de l’enseignement de l’histoire médiévale dans toutes les universités.
Marc-T (#59),
Tous les goûts sont dans la nature, et tous les dégoûts aussi.
Sur la question de préférence Palinologue vs Palynologue, je propose de laisser les débats ouverts, au moins jusqu’à avoir pris connaissance de la pièce à conviction suivante :
PapyJako (#63), des pièces qui emportent la conviction…
Petite fleur des Alpes (#49),
Désolé de devoir vous contredire.
La Belgique est surtout connue pour sa production de raisin bleu de Hoeilaart, beaucoup moins pour le raisin blanc mais on l’y cultive aussi.
Il n’y a pas moins de 28 domaines viticoles belges dont 16 en Flandre et 12 en Wallonie.
Il y en donc plusieurs dans la région de Bruxelles.
Le plus au nord est près d’Anvers et le plus au sud à Torgny, qui jouit d’un micro-climat, étant sur le versant sud des Ardennes.
Au moyen-âge on cultivait la vigne en de nombreux endroits sur le versant orienté au sud de la vallée de la Meuse, jusqu’à Liège. La toponymie l’atteste par de nombreux lieux-dits tels que « Sur les Vignes ».
M. (#65), je crois que je n’ai pas compris le sens de l’intervention de Luc ; c’est la raison pour laquelle j’ai écrit cela. Merci pour votre correctif.
On y avait pas pensé mais voilà comment BP a lutté contre le RCA…!!!
http://www.newsoftomorrow.org/spip.php?article8769
« La Vie sur Terre vient de Changer. – Le Courant Nord Atlantique a disparu »
Une ère glaciaire nous guette…
Redbaron 17 (#67),
Pendant que certains ont choisi de nier la réalité sur les températures actuelles, d’autres, tout aussi honnêtes, cherchent tout azimuts comment expliquer les futures baisses. Un pré-requis étant que l’homme en soit la cause bien entendu.
C’est bien trouvé.
Avons-nous l’amorce de la future posture des catastrophistes « Nous avions raison sur le CO2, mais c’est cette marée noire qui a inversé la tendance !!! On vous le jure !!! » ?
(A peine moins ridicule que les précédentes remarquez..)
PS : Sinon, Petite fleur des Alpes va t’il réussir à retrouver la fameuse et désormais célèbre citation de Benoit Rittaud ? Et va t’il continuer comme si de rien n’était sa série d’interventions toutes aussi étayées et orientées ? 😈
Et au Pays de Galles, un guide m’en a montré au « Welsh Life Museum » il y a peu.
Clem (#68), oui, oui, j’ai retrouvé la belle citation de Ben… Patience.
Pour le vin et l’Angleterre : je vous signale juste que le principal historien du commerce médiéval du vin entre la France et l’Angleterre a publié ses articles dans les années 1930, soit 30 ans avant que H.H. Lamb invente son délire vino-climatique. Personne, depuis n’a remis en cause ces travaux d’histoire médiéval. Ils ont été appronfodies par les plus grand historiens et ils n’ont jamais posé de problème à qui que ce soit. Je ne vois donc pas ce qu’il y a d’orienté dans ces propos… ou alors, il va falloir que vous me donniez votre interprétation. Ayez au moins la sagesse de reconnaître que vous venez d’apprendre des choses intéressantes qui n’ont strictement rien à voir avec le réchauffement climatique…
Petite fleur des Alpes (#70),
Intéressant, oui, mais pour la culture de la vigne dans les régions alpines à 1500m, je demande à voir (des preuves). Les seuls vins « alpins » que je connaisse sont produits à partie de vignes poussant dans les vallées, vers 500m d’altitude… ou moins.
A la Réunion, on cultive la vigne à 1000, 1500 m et on en fait un vin parfois buvable… mais c’est la Réunion.
jean l (#71),
Non… Une grande partie du vignoble valaisan (qui compte 5000ha) est situé au dessus de 600m, et monte jusqu’au dessus de 1000m (Visperterminen)
http://www.valais.ch/fr/Valais.....13746.html
Le climat du Valais, c’est spécial… Les cigales y chantent l’été, il y pleut moins qu’au Sahel (400mm / an)… Le pinot noir murit tellement qu’il est quasi confit, et on le cultive dans les endroits les moins exposé, ou alors entre 600m et 800m, on y cultive la syrah et le viognier sans problème (bah oui, le Valais c’est les côtes du Rhône… supérieures !).
Redbaron 17 (#67),
Mouais quand je lis les cartes rien d’anormal et puis ce site est un genre de site pour paranoïaque .
Marc-T (#51),
Y’a une vigne à Montmartre (mais je sais … l’effet d’îlot urbain et la teneur élevée en CO2)
En 2009, il y avait des Suisses invités !
PapyJako (#63),
Elle a de quoi faire rapidement réchauffer l’atmosphère…
Wow, je vais revoir mon opinion !
A part cela je voius que l’oenologie réunirait presqque ceux que le CO2 a séparé,
Bonne nuit à tous
Petite fleur des Alpes (#70),
Je ne connais pas les travaux de Lamb mais ce n’est pas du délire que de dire que la rentabilité d’un vignoble dépend du climat et de la température en particulier ! Car c’est bien de rentabilité qu’il s’agit n’est-ce pas ?
PapyJako (#63),
comment peut-on voter Obama?
jean l (#71), pour la Haute-Durance, le travail a été fait, et continue à être fait au CCSTI du Pays des Écrins, sous la houlette des historiens et archéologues qui y travaillent ou des universitaires qui collaborent sur contrats. Ca a été publié. Mais c’est un vaste chantier qui doit se poursuivre.
Les données archéologiques et historiques établissent sans conteste la présence des vignes au-dessus de la cote 1000, notamment dans les sites de La Vignette, de la Bâtie des Vigneaux et des Vigneaux. Le site de la Vignette se caractérise aussi par la présence de pressoirs taillés dans la Roche. Une parcelle expérimentale a d’ailleurs été remise en culture à la cote 1100, juste au-dessus des Gorges de la Durance.
Pour les altitudes plus élevées – 1200-1500 m – ce sont les cadastres, les testaments et les inventaires après décès du XVIIe siècle, mais aussi des Mémoires des Intendants du Dauphiné et des délibérations des communautés de cet Escarton, qui montrent l’existence de parcelles viticoles au-dessus de Vallouise même (1200 m), puis sur les versants exposés au Sud de ce qui est actuellement la commune de Pelvoux, soit entre 1300 et 1500 m. À ma connaissance, il n’y a pas eu de travaux archéologiques ou pollinologiques à ces altitudes : les archéologues du Groupe Montagne du Centre Camille Jullian (U. Aix-Marseille) s’occupent beaucoup plus des sites mésolithiques et néolithiques découverts en haute altitude (2000-3000 m).
Le rapport financier de cette viticulture, tel qu’il est analysable dans les inventaires après décès et les livres de raison, montrent qu’il s’agit d’une production lucrative aux XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles, alors qu’on sait que les hivers y sont rigoureux.
Mais la situation climatique de cette vallée du Briançonnais, la Vallouise, est à peu près aussi exceptionnelle que le Valais : micro-climat de type méditerranéen très ensoleillé hiver comme été, et surtout chaud en été ; faible influence des perturbations océaniques bloquées par le Massif de l’Oisans et les sommets Bans-Bonvoisin-Ailefroide-Pelvoux-Écrins-Agneaux ; pluviométrie de l’ordre de 700 mm (de mémoire) ; éloignement des retours d’Est qui peuvent affecter très fortement les versants italiens du Montgenèvre et du Queyras mais qui sont bloqués par des vent de vallées et asséchés par des effets de fœhn impressionnants (Queyras). Grande sécheresse de l’air : certains sommets du Queyras interne à plus de 3000 mètres ne sont quasiment jamais givrés, notamment le pic de Château-Renard (Saint-Véran) où les astronomes voulaient installer le télescope de 3,60 mètres dans les années 1960-70. Absence de brouillards, Ce qui explique la présence de vergers jusqu’aux altitudes de 1500-1600 mètres, alors qu’ils sont nettement moins présents dans la vallée parallèle de la Guisane (au Nord) et inexistants dans la vallée suivante, Névache (encore au Nord), située pourtant aux mêmes altitudes mais dont la dominante climatique est nettement moins favorable.
Le climat de la Haute-Durance, entre Guillestre et L’Argentière, chaud, très ensoleillé, faiblement pluvieux, etc. permet à la commune de Saint-Crépin d’offrir à ses visiteurs une très belle forêt de genévriers oxycèdre, genévriers de Phénicie, genévriers Sabine et de genévriers thurifère. Ce qui est unique en Europe ! On trouve, en Grèce, en Espagne ou dans les Pyrénées, des forêts éparses de ces arbres qui poussent comme de la mauvaise herbe dans l’Atlas, mais en aucun endroit d’Europe un tel rassemblement de genévriers à une telle altitude et à une telle latitude.
Ceci dit, le vin de la Vallouise n’a jamais été réputé pour sa qualité ! 😉
phi (#77),
Sur la question du vin anglais, H.H. Lamb a parlé sans à peu près rien connaître des travaux antérieurs sur le commerce des vins au Moyen Âge : c’est là-dessus que les médiévistes ont très fortement critiqué son travail. Avec raison. Il ne s’agit pas de rentabilité, la question est autre : il y avait un vignoble anglais au Moyen Âge qui a périclité parce que la concurrence des vins français a emporté le morceau – dynamisme commercial et meilleure qualité – et parce que l’Angleterre a quitté la catholicisme romain, entraînant la quasi-disparition des grands monastères qui possédaient des vignobles importants. C’est tout, c’est de l’histoire médiévale factuelle, bien établie par les archives, et qui a été comprise avant tout le travail de Lamb sur le climat de l’Angleterre au Moyen Âge. Par ailleurs, les fluctuations du climat, et notamment le PAG n’ont pas entraîné la disparition du vignoble anglais : au XVIIe siècle, on produisait et buvait du vin anglais. Mais le Bordeaux, ou d’autres vins français, étaient toujours ce qui était bu en majorité chez les rosbifs.
Petite fleur des Alpes (#79),
Je ne dis pas que Lamb a raison contre les autres, par contre, c’est une évidence, un vignoble étendu ne peut perdurer que s’il est rentable et le climat est un facteur important de cette rentabilité. La vigne est très sensible à la température comme à la pluviométrie. Il est tout à fait raisonnable de penser qu’une chute de 1 ou 2°C en Angleterre ait pu être un facteur déterminant de la disparition des vignobles. Et c’est bien une question de rentabilité que la cause principale soit climatique ou commerciale. Les monastères n’ont pas disparu qu’en Angleterre, ailleurs les vignobles ont simplement changé de mains, donc l’explication religieuse est discutable. Je ne pense pas que l’on puisse réellement décider de cette question sans entrer dans une chronologie précise et sans considérations quantitatives. On pouvait bien boire du vin anglais à toutes époques mais ce n’est pas un argument, la viabilité économique est déterminante.
Mais aussi les vins portugais : le Porto a été « fait » par et pour les Anglais (selon ce que m’a expliqué un Portugais qui vouait aux « Rosbifs » une reconnaissance éternelle pour cette raison !)
Les Gaulois étaient de grands amateurs de vins du Midi (la Provincia vivait bien de leur clientèle)
phi (#80), oui, Phi, c’est un ensemble de facteurs qu’on mis à jour les médiévistes. J’ai résumé à grand traits. Le déclin du vignoble anglais commence au Moyen Âge, dans un mouvement complexe où jouent à la fois l’influence culturelle et gastronomiquedes Normands, dans le sillage de Guillaume Le Conquérant et le dynamisme des marchands bordelais. La question du basculement religieux de l’Angleterre et de la perte d’influence des monastères gros producteurs de vin a joué aussi.
Les chronologies sont assez bien connues. Ce que les médiévistes ont reproché à Lamb, qui est l’inventeur du déclin viticole anglais pour des raisons climatiques, dans son article de 1963, c’est d’avoir écrit sans tenir compte de travaux qui étaient pourtant bien établis depuis une trentaine d’années ; et d’avoir fait dire à des compilations d’archives sur lesquelles il travaillait pour établir sa théorie, des choses qui font bondir tout étudiant en histoire médiévale : tout simplement parce que Lamb n’a jamais été médiéviste.
C’est d’ailleurs le premier reproche que Le Roy Ladurie fait à Lamb dans sa thèse de 1967 : Histoire du climat depuis l’an Mil, page 22 :
« Comme ces chercheurs [les météorologistes] ne sont pas paléographes – et qui songerait à leur reprocher ? – ils sont contraints d’utiliser les anciennes compilations des intempéries comme celle de Vanderlinden. Fatalement, les diagrammes tirés de ces séries par les
divers auteurs se ressemblent de façon frappante ; la concordance dans ce cas n’est pas l’indice d’une corrélation ; elle est simplement l’effet d’une source identique. »
Ceci dit, la question du climat pour la culture de la vigne est à prendre avec des pincettes : l’exemple des vignobles alpins qui perdurent et sont très rentables, même durant le PAG, est, à cet égard, édifiante.
Une vision « dé coiffante » du vignoble valaisan, pas du tout « écolo-friendly »
http://www.youtube.com/watch?v=XAi3TRsSsBI
L’impressionnant vignoble vers la fin, c’est la combe d’enfer… appelé ainsi à cause des températures infernales qui peuvent y régner l’été (et un peu aussi parce qu’on y fait un vin d’enfer
)
Skyfall at WUWT:
http://wattsupwiththat.com/201.....more-24858
Felicitations!
Petite fleur des Alpes (#79), Warm (#84),
Pour la Haute-Durance, soit : l’influence du climat méditérranéen est forte là-bas, mais pour le Valais, je resterai sceptique sans nouvelles pièces à conviction produites par Warm. Dans le Valais, à cette altitude (1000-1500m), on est sous climat montagnard, voire sub-alpin : doit pas être facile d’y faire fructifier de la vigne autrement qu’à titre décoratif. Personnellement, à cette altitude et à cet endroit, je conseillerai davantage la myrtille, si on veut absolument y cultiver quelque chose.
Quant à votre vidéo, warm, elle est pas très bavarde, mais à en juger par le paysage, on doit plutôt être au niveau de la côte 500 qu’à la côte 1000 ou 1500 !
Warm a raison pour le valais,
Il y a effectivement de la vigne qui produit du vin (à priori pas trop mauvais même) et à des altitudes impressionnantes. J’avoue que celà me mène à m’abandonner à des réflexions sur l’influence de la circulation atmosphérique (vents, convection) sur le climat, car, en contraste, à la même latitude, altitude, et à tout juste 100 kilomètres de là, les arbres ont de la peine à pousser entre 1000-1500m sur les sommets des monts jura.
D’un coté tu es au fond d’une cuvette avec un climat très protégé par des montagnes au minimum à 3000-4000 autour, et de l’autre coté tu es au sommet de la petite montagne, sans protection contre les vents.
D’un coté j’aurais tendance à dire que la cuvette de martigny est un cas idéal ou les calculs radiatifs et la théorie de l’effet de serre atmosphérique sont exacts, car on peut faire l’approximation de la convection du vent, qui est négligeable; et de l’autre, le résultat est tout simplement erroné pour les monts jura.
Petite fleur des Alpes (#83),
Indépendamment de ce que Lamb a dit ou pas, vous évacuez un peu vite l’influence climatique sur la culture de la vigne. Il est intéressant à ce sujet d’examiner quelles parcelles sont abandonnées par les viticulteurs dans les périodes de récession du marché. L’altitude et l’exposition sont les facteurs déterminants.
julien (#87),
La limite supérieure des vignes visibles sur l’image est située entre 700 et 800m (fond de vallée à un peu moins de 500 m), de l’autre côté de la vallée du Rhône (ici, il s’agit d’une vallée latérale), la limite est plutôt située entre 800 et 900m. Une chose intéressante à remarquer est la stabilité de la limite supérieure selon les vallées. Cette stabilité me semble bien montrer l’importance du facteur température dans l’implantation des vignobles. Dans le cas de l’Angleterre, la baisse supposée des températures correspond à une élévation en altitude de plus de 200 m. Dire qu’une telle évolution n’a pas d’influence sur la rentabilité du vignoble n’est pas très sérieux.
jean l (#86), le climat du Valais Central et du Haut-Valais, entre Brig et Martigny, est du type continental avec des influences méditerranéennes. Cette région est protégée des perturbations atlantiques par les Alpes Peninnes et les Alpes Bernoises dont les sommets culminent entre 3000 et 4000 m. Un effet de fœhn régulier accentue la sécheresse de l’air (c’est ici qu’on trouve les zones les plus sèches de Suisse) et on observe d’importantes amplitudes thermiques journalières. Tout ceci explique que la végétation de cette partie du Valais est de type Méditerranéen, à l’exception de l’olivier pour lequel il fait encore trop froid. La présence des vignes est attestée par les archéologues depuis au moins 2000 ans. Les parcelles les plus élevées sont à 1100 mètres, à Visperterminen.
On est exactement comme pour la Haute-Durance et particulièrement la Vallouise : en plein cœur d’une zone de montagne, à des altitudes élevées (600-1100 m pour le Valais ; 1000-1500 m pour la Vallouise) les conditions sont réunies pour l’existence d’un micro-climat de type méditerranéen. Et donc pour la culture de la vigne. Même pendant le PAG.
Le cas du Valais est étudié en long en large et en travers par les climatologues, les historiens, les géographes, etc. suisses et il existe une littérature abondante sur le sujet.
Je pense qu’il faudrait peut-être arrêter d’essayer de comparer les vignobles d’altitudes de Suisse et ceux d’Angleterre.
Certes, les températures moyennes annuelles sont peut-être semblables (je dis peut-être, je n’ai pas d’élément pour l’affirmer).Mais en tout état de cause, ce serait le seul élément comparable…
Pour le reste, tout est différent : l’ensoleillement, les températures maximales pendant la période de végétation, la pluviométrie, l’hygrométrie…
Sur la photo donnée par Julien, on peut se rendre compte de la pente des vignobles..Encore un facteur favorable à la culture de la vigne, par amélioration de l’ensoleillement : on n’aurait sûrement pas des vins d’aussi bonne qualité sur des terrains plats.
Quant à la référence donnée par warm, sur la plus haute vigne d’Europe à Visperterminen, à 1150 m d’altitude, elle est plus connue pour ce record que pour la qualité de ses vins.
Enfin, concernant les informations données par Petite Fleur des Alpes, sur les vignes en Vallouise : je confirme, la toponymie l’atteste également, il y a une commune qui s’appelle Les Vigneaux, un lieu dit Les Vignettes, le tout à plus de 1000 m d’altitude.
On trouve encore dans pas mal de maisons de la région des pressoirs ou autres matériels viticoles. Mais encore une fois, cela reste anecdotique, et les vins de la région (produits en très faible quantité) ne sont pas extraordinaire.
J’ai goûté le vin de St Clément sur Durance, comme on dit, pour le boire, il faut être 4 personnes et un mur :
* un qui verse
* un qui boit
* deux qui tiennent celui qui boit
* et un mur pour les empêcher de reculer !
phi (#89) : je comprends bien votre argument. Je n’évacue rien du tout : je ne fais que rapporter ce que disent des centaines d’études fouillées sur la culture de la vigne et le commerce du vin au Moyen Âge et à l’époque Moderne.
Les raisons pour lesquelles on abandonne telle ou telle parcelle à telle ou telle période sont complexes. Ce qui est certain, c’est que dans des zones aussi stupéfiantes que le Haut-Valais ou la Vallouise, qu’on soit au Moyen Âge (doux ou chaud, peu importe) ou au PAG (froid), la limite supérieure de la culture de la vigne reste la même. Et les parcelles sont transmises et cultivées de père en fils durant des siècles, ce qu’attestent les testaments, les inventaires après décès et les cadastres.
Pour le reste, la viticulture dépend de – qu’on me reprenne si je ne suis pas assez précis, je ne suis pas un spécialiste de la vigne :
– hiver pas trop froids, bien qu’un hiver froid participe à l’aoûtement des bois, ce qui est nécessaire
– le moins de gelées possibles au printemps, mais un printemps pluvieux améliore la qualité du sol
– des précipitations régulières mais modérées, des températures douces au moment de la floraison
– du soleil
– apport en eau modéré mais régulier en avril-juillet, avec des températures douces
– une maturation estivale (août) grâce à des amplitudes thermiques importantes et une sécheresse modérée
– un temps sec pour la récolte.
Ce n’est donc pas uniquement une question de températures. Et ce sont des conditions qui ont toujours été réunies dans le Sud de l’Angleterre, pendant le Moyen Âge comme pendant le PAG, là où il a toujours existé des vignobles.
Mais les médiévistes, qui sont souvent de fins connaisseurs en histoire viticole – car le vin est au cœur des économies qu’ils étudient – savent depuis les années 1930, que ce sont des questions commerciales, politiques, religieuses et culturelles qui ont abouti au déclin de la viticulture anglaise. Les chronologies sont établies, les documents décortiqués et l’enchaînement historique bien reconstitué. La bibliographie est importante.
Petite fleur des Alpes (#83),
Ladurie a pourtant cosigné un papier peer-reviewed de Isabelle Chuine dans Nature en 2004 dont la thèse est que la vigne serait un bon indicateur… de l’histoire du climat (« Grape ripening as a past climate indicator). Et que, comme on pourrait s’y attendre à ce qui est publié dans la « prestigieuse revue » Nature, le réchauffement moderne serait « sans précédent ».
C’est ironique que vous vous appuyez sur Leroy-Ladurie pour insister lourdement sur la prétendue erreur de Lamb tout en ignorant superbement le même Leroy-Ladurie co-auteur de Chuine.
Dans un cas, la vigne serait un mauvais indicateur du réchauffement passé et dans l’autre elle serait bon indicateur du réchauffement récent ?
Petite fleur des Alpes (#92),
Peut-être, mais à défaut de dire quels médiévistes et quel pourcentage de ces médiévistes, votre affirmation tient de l’argument d’autorité et ne vaut guère plus que « le consensus de milliers de climatologues » ou « les plus éminents scientifiques du climat ». « Consensus » qui, comme vous le savez sans doute dans le contexte actuel du débat climatique, n’est pas forcément un argument de choix pour convaincre.
On a déjà vu l’ambiguité de Leroy-Ladurie, on a vu la position franche du médiéviste l’Abbé Cochet cité précédemment, c’est l’inverse de ce que vous prétendez.
Les cigognent ne regardent pas la télé, et ne lisent pas les journaux.
En effet, si elles le faisaient, elles n’auraient pas entamé leur migration vers des contrées plus chaudes avec (Dixit « La République du Centre », mardi 14 septembre 2010) QUATRE SEMAINES d’AVANCE …
L’hiver sera précoce … disent-ils !… 😈
Petite fleur des Alpes (#92),
Les conditions climatiques que vous énoncez me paraissent tout à fait pertinentes. Il n’en demeure pas moins que la température est l’un de ces facteurs. Hors de l’évolution temporelle, il s’exprime essentiellement en latitude et en altitude. Le cas des vignobles alpins est caractéristique avec une limite régulière en altitude mais variant selon les régions. L’existence de cette limite régulière qui n’a rien à voir ni avec l’ensoleillement ni avec les précipitations prouve bien la relation entre température et rentabilité. Et j’insiste, c’est bien une question de rentabilité et non de simple possibilité biologique. Dire que les conditions pour la culture de la vigne ont toujours existé dans le Sud de l’Angleterre n’est donc pas un argument.
Frédéric, admin skyfall (#93),
La vigne aurait donc, tout simplement … muté ?…
Frédéric, admin skyfall (#93),
Non…
C’est juste une lecture trop succincte des écrits de Le Roy Ladurie depuis sa thèse de 1967, et de ceux de Lamb depuis ses deux premiers articles de 1963 et 1965.
Ladurie a toujours écrit que la date des vendanges était liée aux températures printano-estivales. C’est une réalité qu’il n’a pas inventée : elle est connue de tous les biologistes qui travaillent sur la vigne. Avec toutefois des variantes selon les cépages. Il existe des bases de données et des modèles qui permettent de tirer de la date des vendanges un proxy de température moyenne pour la période juin-juillet-août. Si le sujet vous intéresse, vous avez des labos entiers qui travaillent sur ces questions dans les U. de Bordeaux, Bourgogne et Montpellier.
La critique que Le Roy Ladurie adresse à Lamb dans ses premiers articles sur le climat et dans sa thèse – critiques qu’il renouvelle dans la réédition grand public de sa thèse en 1983 – ne porte pas d’abord sur la vigne, mais sur ses méthodes de lectures des sources médiévales.
Ladurie dit de Lamb que, n’étant pas médiéviste, il s’est appuyé sur des compilations de sources médiévales de seconde main, datées pour l’essentiel du XIXe et du début du XXe siècles, sans faire le nécessaire travail de critique textuelle. À partir de là, si l’interprétation de la source est erronée, le proxy climatique que Lamb tire de la source est aussi erronée.
Sur la base de la relecture des sources de Lamb, Ladurie écrit, en 1967, que les textes médiévaux utilisés par Lamb montrent plutôt un Moyen Âge dont les conditions climatiques seraient proches de la première moitié du XXe siècle et certainement pas plus chaud, en moyenne.
Notons, pour terminer, que la critique que Ladurie fait sur le travail de Lamb date des années 1960, donc bien avant toute polémique sur l’OM. Et gardons en mémoire que c’est une critique de médiéviste adressée à un non-médiéviste.
PapyJako (#97),
Cela n’est pas impossible, mais encore faut-il savoir de quoi on parle exactement.
Sur la question de la culture de la vigne, il y a une différence entre en faire pousser (et la vigne résiste assez bien aux froids hivernaux, elle n’a pas disparu dans le nord de la France après les grands froids de 1985 en Alsace), avoir des fleurs avoir du vin plutôt que du verjus et avoir du vin qui se conserve.
Ces aptitudes dépendent des cépages utilisés (variétés, clones ou mélanges de clones selon les cas). Les cépages utilisés au Nord de la France ne sont pas ceux utilisés au Sud ou en Espagne.
La floraison et la pollinisation sont des moments cruciaux et la possibilité de gelées tardives est un facteur limitant mais aussi la coulure des fleurs en cas de précipitations trop abondantes.
Pour la possibilité de faire du vin, il faut du sucre donc de l’ensoleillement (qui ne connait la chaptalisation qui vise à compenser le manque de sucre ?). Enfin, il fallait/faut que le vin se conserve suffisamment longtemps pour le transporter (sous l’ancien régime, même si les circuits commerciaux pouvaient aller loin, cela mettait du temps !).
Dans ces points précis, le cépage joue un rôle clef. Les cépages actuels ont été pour la plupart sélectionnés et fixés au XIX siècle pour les cépages français. Les dates de débourrement ou de formation du fruits, dates de vendanges (modulo les règles applicables et les critères utilisés pour les déterminer) peuvent donc donner des indications : ex printemps, sommes de températures … pour un même clone,même situation, mêmes pratiques culturales.
Je serais autrement plus réservé sur le fait d’attribuer le même poids à ces repères pour l’Ancien régime, non qu’une « tendance » ne puisse être visible mais que les vignes y étaient certainement différentes (et leurs caractéristiques phénologiques ne nous sont pas connues ).
Les comparaisons se heurtent donc à des difficultés difficilement solvables, ne serait-ce que par des données, qu’il n’est plus possible d’acquérir.
(Remarque sur les vallées alpines : certaines ont joué le rôle de refuge glaciaire à nombre d’espèces durant la dernière glaciation, d’où l’importance des micro-climats, qui sont déterminants dans le cas de la vigne, en tous cas en Europe).
(Autre remarque : la présence d’espèces qualifiées de méditerranéennes dans un cortège floristique, ne fait pas de ce cortège une flore méditerranéenne, la zone méditerranéenne stricte est limitée, le fait que certaines espèces la suivent, c’est utile (ex: le pin d’Alep en France) ou que certaines combinaisons y soient plus fréquentes aussi mais pas exclusif. Dès que l’on monte en altitude, on sort rapidement du méditerranéen …600 m environ en Languedoc ou Provence).
Frédéric, admin skyfall (#94),
Que dit l’Abbé Cochet, qui écrit avant sa mort en 1836 ?
Les exemples du Valais et de la Vallouise montrent que dans des conditions pires encore – en hiver 1709, on estime qu’il a fait -30/-40° pendant presque deux mois en montagne – on pouvait continuer à produire du vin.
Il n’y a pas un lien univoque entre le climat et ses variations et la culture de la vigne : la production du vin est un processus largement humain, tributaire de nombreuses circonstances.
Quant à savoir si ce que je raconte est de l’ordre de l’argument d’autorité, de l’ordre d’un consensus que l’abbé Cochet mettrait à mal à lui tout seul, etc., je crois qu’on est largement dans une posture idéologique.
J’ai indiqué quelques références bibliographiques : il en existe bien d’autres. Le seul travail scientifique, peer reviewé, qui soutient que la production viticole en Angleterre a disparu du fait du climat est celle de Lamb. Les médiévistes ont montré, avant que Lamb n’écrive son article, que la situation était autre. Ils ont montré, après la publication de Lamb, que ses sources médiévales étaient mal analysées, par un météorologue qui se basait sur des compilations de seconde main et sans aucune critique des sources. Je ne connais aucun texte publié – article ou livre – de niveau scientifique qui reconnaît que Lamb a raison sur cette question là.
Je ne vois pas ce qu’on peut dire de plus.
Sauf à imaginer des trucs qui ne saurait exister pour un médiéviste.
Sorry, the comment form is closed at this time.