Le climat a-t-il récemment basculé ?

Voici la traduction d'un des articles cités dans le billet de Judith Curry sur les bascules du climat, celui de Swanson et Tsonis 2009. L'autre article Tsonis et al. [2007], est et il y est fait régulièrement référence dans le texte qui suit. Araucan.

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Le climat a-t-il récemment basculé ?

Kyle L. Swanson (Atmospheric Sciences Group, Department of Mathematical Sciences, University of Wisconsin-Milwaukee, Milwaukee, WI 53201, USA.) (kswanson@uwm.edu)

Anastasios A. Tsonis (Department of Mathematical Sciences, University of Wisconsin-Milwaukee, Milwaukee, Wisconsin, USA.

Cet article est une mise à jour d'un travail antérieur montrant que des changements spécifiques de l'évolution temporelle agrégée des modes principaux de variabilité océaniques ou atmosphériques de l'hémisphère nord sont des signes annonciateurs de changement de climat. Plus particulièrement, quand ces modes principaux sont synchronisés ou en résonance et que leur couplage augmente de concert, le système climatique apparaît entrer dans un nouvel état, signalé par une rupture dans la tendance de la température moyenne mondiale et dans le type de variabilité de l'El Niño/Oscillation australe (NdT : ou ENSO : El Niño/Southern Oscillation). Un nouveau moyen et amélioré de quantifier le couplage entre les modes climatiques confirme qu'une autre synchronisation de ces modes, suivie d'une augmentation de ce couplage apparut en 2001/2002. Cela laisse à penser qu'une rupture de la tendance de la température moyenne mondiale par rapport au réchauffement régulier de la période 1976-77 à 2001-02 a pu se produire.

 

1 Introduction.

 

La question de la variabilité climatique décennale et inter-décennale est d'une importance fondamentale, non seulement pour la science mais aussi pour la société tout entière. En interpréter le passé et faire des projections fondées de la variabilité potentielle future demande (i) d'identifier les processus dynamiques internes au système climatique qui la génère (voir Mantua et al. [1997]; Zhang et al. [1997]; Zhang et al. [2007]; Knight et al. [2005]; Dima and Lohmann [2007]) et (ii) de reconnaître la succession d'événements qui signale le début d'événements de large amplitude, par exemple, de bascules de l'état climatique. Ces bascules signifient tant des changements dans le comportement qualitatif des modes de variabilité climatiques, que des ruptures de la tendance des températures moyennes mondiale et des hémisphéres. La plus connue est celle intervenue en 1976-77. Cet hiver particulier inaugura une longue période où la partie tropicale de l'Océan pacifique fut plus chaud qu'habituellement, avec des événements ENSO marqués, en contraste avec la faible variabilité de l'ENSO des décennies antérieures (Hoerling et al. [2004]; Huang et al.[2005]). La température moyenne mondiale de surface montra une inflexion, en transition du refroidissement des décennies antérieures à 76/77 au fort réchauffement qui a caractérisé la fin du siècle.

Etendre l'analyse à tout le 20ième siècle (partie inférieure de la figure 1), met en évidence trois bascules du climat signalées par des ruptures de la tendance de la température dans le temps, en superposition d'un réchauffement général vraisemblablement du à l'augmentation des gaz à effet de serre. La température moyenne mondiale diminua avant la première guerre mondiale, augmenta dans les années 20 et 30, diminua des années 40 à 1976/77 puis comme noté ci-dessus augmenta ensuite jusqu'à la fin du siècle. Dans la mesure où elle est contrôlée par le bilan radiatif net au sommet de l'atmosphère (IPCC 2007), de telles ruptures de son évolution implique des discontinuités de ce bilan. Celles-ci sont difficiles à réconcilier avec l'évolution dans le temps supposée sans heurt des gaz à effets de serre anthropiques et du forçage radiatif des aérosols  (Hansen et al. 2003). Cela suggère qu'une réorganisation interne du système climatique sous-tend ces bascules (Zhang et al. 2007).

Cet article est une mise à jour d'un travail antérieur montrant une préfiguration de telles bascules climatiques dans l'évolution temporelle des modes principaux de variabilité océaniques ou atmosphériques de l'hémisphère nord (Tsonis et al. 2007). Il y était supposé que certains aspects du système climatique se comportent d'une manière analogue à des systèmes dynamiques chaotiques synchronisés (Bocaletti et al. 2002). En particulier, il a été montré que lorsque ces modes de variabilité sont synchronisées et que le couplage entre les modes augmente simultanément, le système climatique devient instable et entre dans un nouvel état. Cette succession d'événements est identique à celle des transitions entre régimes des systèmes dynamiques chaotiques synchronisés [Pecora et al. 1997]. Ce nouvel état se caractérise par une rupture de l'évolution de la température moyenne mondiale et dans la variabilité de l'ENSO. Une synchronisation suivie par une augmentation du couplage a coïncidé avec tous les changements majeurs du 20ième siècle et il a été aussi montré qu'elles caractérisent les changements climatiques dans les simulations océan-atmosphère. Alors que dans les observations, de telles ruptures dans l'évolution de la température sont clairement superposés à un réchauffement à l'échelle du siècle, potentiellement du à un forçage anthropique, ces ruptures résultent en écarts significatifs de ce réchauffement sur des périodes de temps de plusieurs décennies.

En utilisant une nouvelle mesure de la force de couplage, cette mise à jour montre que ces modes climatiques se sont récemment synchronisés, avec un pic de synchronisation en 2001/2002. Celle-ci a été suivie par une augmentation du couplage. Cela suggère que le système climatique pourrait avoir basculé de nouveau, avec un changement conséquent dans l'évolution de la température moyenne mondiale par rapport au réchauffement post 1976/77 vers une nouvelle période (de durée indéterminée) de température moyenne mondiale à peu près constante.

 

51.  Laurent Berthod | 17/01/2011 @ 21:52 Répondre à ce commentaire

Ce documentaire a été retransmis par un sectaire antisémite, ça a suffi à me dissuader de le visionner. Je pensais bien y perdre mon temps. Qui a menti mentira.

52.  XLM | 17/01/2011 @ 22:10 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#50),

Et voila, c’est reparti…vous etes incapable de ne pas vous comparer aux réchauffistes… »la fin justifie les moyens » pour vous aussi…
Des enfants, vous etes des enfants…

Avec en plus ce coté David contre Goliath qui vous fait tant vibrer…

De vrais petits apostats de cour de récré !!

Laurent Berthod (#51),
Oui, mais par qui le documentaire est récupéré c’est encore un autre problème…alors que sa forme, son style, ca c’est voulu par les auteurs, et ca montre directement leur déontologie.

53.  Murps | 17/01/2011 @ 22:16 Répondre à ce commentaire

XLM (#49),

“ne pourrait-il pas nous faire une liste des points qui serait erronés de “An inconvenient truth”. ?

Non, c’est vieux, ca m’ennuie. Et puis ils n’ y a rien que du très classique déjà débattu cent fois ici non ?
C’est bien pour cela que j’ai pris la peine de dire que rien que la forme, le style, devrait amener à jeter ce documentaire à la poubelle. En moins d’une minute de visionnage c’est déjà évident pour n’importe qui d’un tant soit peu critique…
Donc ce que je veux dire, est que peut-être pour vous cela n’est pas important, puisque vous adhériez au fond du documentaire au préalable, mais j’imagine une personne totalement neutre et peu informé sur le sujet, eh bien j’ose espérer que ce documentaire lui semblera plus comique (ou pathétique selon sa sensibilité) qu’autre chose.

Donc dans tout les cas, trouver ce documentaire bon et intéressant, montre une certaine affinité avec la propagande et un risque accru de se faire enrôler dans une secte. Par ignorance et naïveté (cf la personne non informé) ou par intérêt et besoin (cf vous).

Je vais aller poster cette (….) sur un site réchauffationniste…
"The great warming swindle", propagande raëlliene !
On aura tout vu !
😆

54.  Patrick Bousquet de Rouvex | 17/01/2011 @ 22:48 Répondre à ce commentaire

Laurent Berthod (#51), Allons, allons, même si c’était un site libéral, le film serait le même : savez-vous qu’il figure depuis longtemps en bonne place dans pensee-unique. Certain ici disait récemment qu’une vérité, même énoncée par Le Pen, restait une vérité…

55.  Patrick Bousquet de Rouvex | 17/01/2011 @ 22:50 Répondre à ce commentaire

XLM (#52), J’étais sûr que mon petit post vous plairait ! 👿

56.  pecqror | 17/01/2011 @ 23:15 Répondre à ce commentaire

XLM (#49),
Xlm n’a pas le temps de justifier ses critiques, par contre il a le temps d’argumenter ses états d’âmes à deux balles, dont j’en ai que faire, cet individu est lassant et pathétique.
Même pas un point pffff… déçu quand même!

Abitbol (#35),
Gagné

57.  XLM | 17/01/2011 @ 23:56 Répondre à ce commentaire

pecqror (#56),

« argumenter ses états d’âmes à deux balles »

Je sens un individu d’une grande finesse…hmmm…
On ne sait pas raisonner en dehors de la vrai science dure avec des listes points par points bien claires pour collegiens ? Cela valait bien la peine que je précise « sans meme parler du fond »..

Je note, chose évidente, que le documentaire est bourré de syllogisme à vous faire exploser la tete et de demi vérités, et il me demande « une liste des points erronés »….désespérant…

Parler à pecqror c’est parler dans le vide. Je vais en rester là avec vous donc, j’ai ma dignité.

58.  Laurent | 18/01/2011 @ 0:49 Répondre à ce commentaire

XLM (#57),

le documentaire est bourré de syllogisme …/… et de demi vérités

Donc tu a viré sceptique?… 😉
Parce qu’un documentaire « bourré » de propositions logiques (ce que sont les syllogismes) et de choses à moitié vraies…. c’est quand même incomparablement plus satisfaisant qu’un autre documentaire (celui de de inénarrable Nobel de la paix) bourré de sophismes, d’illogismes et de mensonges éhontés tellement évidents qu’ils ont été relevés par la justice anglaise…

« The Great Global Warming Swindle » est un film qu’on peut certes critiquer sur un certain nombre de points (et ne pas être d’accord sur certains arguments), mais ce n’est pas un film de propagande (il n’y a pas de « cause », le fait d’être sceptique n’est pas une cause…. c’est bien sur ce dont les carbocentriste fanatiques essaient de faire croire, mais c’est évidement faux… et quand je dis « carbocentristes fanatique », c’est bien pour désigner une frange particulière des carbocentristes).
D’autre part, il n’est absolument pas bâti sur le modèle de la théorie du complot. La encore, c’est du travestissement (à but de dénigrement) que de l’affirmer.
Les personnes interviewées sont très loin d’être des fanatiques, ce sont des personnes qui présentent, et de façon plutôt posée et argumentées leurs positions.
La « forme » est donc plutôt bonne…. et elle même été primée au festival Isabella et reçu la mention spéciale du jury au 3ième festival du film scientifique à Athènes…

On ne peut donc pas tomber plus à plat que tu ne le fait, mon pauvre XLM…. s’il y a quelque chose qui est plutôt globalement apprécié dans ce documentaire, c’est la forme…
… et comme tu n’a rien à dire sur le fond, sinon des commentaires élogieux (voire ta phrase quotée)… c’est donc que tu cherche à dissimuler que tu n’a pas de vraies critiques sur le fond en lançant de mauvaises critiques sur la forme?
… ou en paraphrasant suivant l’adage bien connu… c’est quand on ne sait pas se défendre contre le message qu’on attaque le messager… 😉

59.  Murps | 18/01/2011 @ 8:18 Répondre à ce commentaire

XLM (#57), au revoir XLM, c’était un plaisir de discuter avec vous.

60.  JG2433 | 18/01/2011 @ 8:30 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#54),

une vérité, même énoncée par Le Pen, restait une vérité…

Ce fut le cas lorsqu’il fit le reproche (fondé, malheureusement*) à J. Chirac qui avait fait le déplacement à Auschwitz (légitime*), mais s’était abstenu d’aller à Katyn… sad

Katyn est le lieu où avaient été enterrées les victimes de l’assassinat de masse (officiers de l’armée polonaise) perpétré par les soviétiques au printemps de 1940, sur ordre de Staline.
À propos de cet événement, l’intelligentsia française en général, et de gauche en particulier, resta depuis lors (et reste encore…) pour le moins « gênée ».

* ce n’est que mon point de vue

61.  pastilleverte | 18/01/2011 @ 9:54 Répondre à ce commentaire

@ XLM à propos du style de « The Great Swindle »
c’est tout simplement le style docu « à l’américaine », et quel que soit le sujet.
Il aurait très vraisemblablement (à 90%) était monté pareil pour l’équivalent carbocentrique.
Je ne sais quelle version était visionnable sur le site signalé, car effectivement quelques « contre vérités » ont été corrigées d’une première version et/ou certains intervenants n’ont plus souhaité apparaître dans ce docu.
Thanks God, on est encore en démocratie et en liberté d’opinion.

62.  Abitbol | 18/01/2011 @ 10:31 Répondre à ce commentaire

La différence la plus intéressante que je ferais entre le film gore de Al et « The Great Swindle » est que ce dernier a été proposé à la télévision et sur internet, mais que le premier a été imposé à de nombreuses personnes influençables, puisque des enfants…
Donc en terme de propagande, le film gore de Al se pose là sans aucune équivoque…
Autre chose à ajouter XLM ?

63.  pecqror | 18/01/2011 @ 10:36 Répondre à ce commentaire

XLM (#57),
Ce qui est désespérant c’est surtout un individu qui n’est pas capable de justifié son point de vu, mais pourquoi s’en étonner, c’est la philosophie de la religion réchauffiste!

64.  maurice | 18/01/2011 @ 12:23 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#62), on est tous d’accord pour considerer que « Great Swindle » est aussi mauvais et propagandiste que « Inconvenient Truth ». Le scandale est que ce SEUL ce dernier a eu le Nobel de la Paix. Il eut été equitable de decerner le Nobel a l’autre film aussi.

65.  XLM | 18/01/2011 @ 12:32 Répondre à ce commentaire

Laurent (#58),

« Donc tu a viré sceptique?… 😉
Parce qu’un documentaire “bourré” de propositions logiques (ce que sont les syllogismes)  »

J’ai toujours été sceptique ! Chez moi « sceptique » c’est un état permanent, pas quelque chose de transitoire qui va et qui vient suivant l’humeur et le sujet…C’est bien pour cela que je ne conseillerais à personne souhaitant s’informer de regarder le film d’Al Gore ET The Great Swindle.

Le principe du syllogisme est justement que sa forme est parfaitement logique, mais ce n’est en rien un gage de validité. Les sophismes sont des syllogismes et sont logiques.

Dans notre cas, il y a aussi la volonté de laisser le spectateur conclure le raisonnement par lui même…cela permet de ne pas dire de trop grosse énormités tout en les faisant passer vers le public. Les petits sournois.
Des choses toute simple comme parler longuement de la toute petite proportion du co2 dans l’atmosphère, laissant ainsi le béotien en déduire: « Hé, bah ca représente rien ! Le truc peut pas influencer quoique ce soit ! » Alors qu’évidemment scientifiquement, c’est un argument en dessous de zéro.

« il n’y a pas de “cause”, le fait d’être sceptique n’est pas une cause »

Peut-on être naïf à ce point ??? Prétendre divulguer la plus grosse arnaque scientifique de tout les temps, ce n’est plus du « scepticisme » mon cher…
Bien sur qu’il y a de grosses motivations et qu’ils défendent leur cause….
J’adore ces auto-proclamés « sceptiques » fixant La Vérité sur vidéo, étant le plus affirmatif au possible….rien de paradoxal, non non…

pastilleverte (#61),

« monté pareil pour l’équivalent carbocentrique »

Non, car ce genre de documentaire est uniquement utilisé dans le cas d’une dénonciation d’une théorie en place. Cette forme est propre à cela. Montage rapide avec des morceaux d’interview coupés à l’extrême, aucun raisonnement tenu par les interviewés de plus de 1min, et hop on passe à un autre, on rabache « [..], it certainly never did in the past !! », on place le sujet dans quelque chose de plus grand et qui flatte les convictions des spectateur par le bon sens du propos (par ex la partie sur les bienfaits du développement industrielle en occident),….bref je suis désolé mais quiconque apporte le moindre crédit à ce documentaire est un faible d’esprit.

Abitbol (#62),

La propagande a mieux marché oui, plus de couverture. Mais ca me fait marrer que certains ici ne verrait pas d’objection à diffuser the Great Swindle au cinéma….

« Autre chose à ajouter XLM ?  »

Oui. Je ne défend aucun de ces deux documentaires, vous apparemment si. Tout est dit.

66.  Daniel | 18/01/2011 @ 12:37 Répondre à ce commentaire

Le Sud australien à son tour sous les eaux
http://www.lemonde.fr/asie-pac.....L-32280397

67.  Patrick Bousquet de Rouvex | 18/01/2011 @ 14:23 Répondre à ce commentaire

maurice (#64), Non, on n’est pas « tous d’accord » pour ça !

68.  Laurent | 18/01/2011 @ 14:33 Répondre à ce commentaire

maurice (#64),

je ne suis pas d’accord, comme je le dis en Laurent (#58).

69.  Abitbol | 18/01/2011 @ 15:44 Répondre à ce commentaire

Laurent (#67),

Je suis entièrement d’accord. Derrière « The Great Swindle » il n’y a pas la volonté de mettre en place un gouvernement supra-national piloté par des non-élus pour définir les nouvelles politiques énergétiques de tous les pays; il n’y a pas la volonté de promouvoir la création de marché carbone; il n’y a pas la volonté de restreindre des libertés essentielles de plusieurs milliards de personnes…

70.  pecqror | 18/01/2011 @ 15:56 Répondre à ce commentaire

maurice (#64),

on est tous d’accord pour considerer que “Great Swindle” est aussi mauvais et propagandiste

EN QUOI CE DOCUMENTAIRE EST UNE PROPAGANDE ET POURQUOI EST-ELLE AUSSI MAUVAISE QUE L’AUTRE BOBARD QUI ARRANGE PAS MAL DE MONDE !

71.  maurice | 18/01/2011 @ 18:13 Répondre à ce commentaire

pecqror (#69), je dis simplement que si les rechauffistes vilipendent Great Swindle au même titre (mais de façon plus modérée) que Inconvenient Truth, j’aimerais les entendre alors dire que Al Gore ne mérite pas le Nobel de la Paix.

72.  XLM | 19/01/2011 @ 15:48 Répondre à ce commentaire

maurice (#64),
maurice (#71),

Maurice maurice…faut pas avoir peur, ils sont plus bêtes que méchants…affirmez vous bon sang ! Le changement de tons entre les deux post est affligeant…
Oui vous êtes un sceptique et vous aussi vous avez trouvé que “Great Swindle” était mauvais et propagandiste, au point même que vous pensiez naïvement que vos comparses était aussi critique que vous…Alors ne rejetez pas cela sur « les rechauffistes », assumez un minimum.

Pour le reste, voir mon post 65.

Al Gore ne mérite pas le Nobel de la Paix. Son film est mauvais scientifiquement. Combien ne sont pas trop aveuglé pour penser cela de « The Great Swindle” ici ? 50% d’entre vous ? Combien ont été capable de le dire ? 2. Dont 1 qui après pression par ses pairs s’est partiellement rétracté.

Et après ca critique la façon dont les réchauffistes ont géré l’affaire Al Gore…tss….
Vous êtes si éloignés et si proches en même temps….pour moi vous êtes les mêmes finalement.

73.  Laurent | 19/01/2011 @ 16:22 Répondre à ce commentaire

XLM (#65),

pas quelque chose de transitoire qui va et qui vient suivant l’humeur et le sujet…

Pure affirmation… démentie par une bonne partie de tes interventions…

C’est bien pour cela que je ne conseillerais à personne souhaitant s’informer de regarder le film d’Al Gore ET The Great Swindle.

Ce qui est complètement idiot… tu devrais leur conseiller de regarder les deux, car le premier a été fait pour justifier des politiques, et c’est donc la moindre des choses de le regarder pour voir si on est d’accord, et le deuxième est une excellente critique du premier.

mais ce n’est en rien un gage de validité

Tu ne sais visiblement pas ce qu’est un syllogisme, et ce qu’en sont les différentes formes: un syllogisme EST un gage de validité quand il est en mode concluant (voir Leibniz, les 4 modes parfaits et les 24 modes concluants).

Les sophismes sont des syllogismes et sont logiques.

Non, un sophisme est construit sur le mode d’un syllogisme, mais n’en est pas un. La structure est celle d’un syllogisme, mais la logique est fallacieuse.
C’est pour cela que quand on parle de sophismes, il faut les identifier comme tel.

il y a aussi la volonté de laisser le spectateur conclure le raisonnement par lui même

Ce qui est plutôt bien… et le contraire du propagandisme militant qui martele des affirmations…

Des choses toute simple comme parler longuement de la toute petite proportion du co2 dans l’atmosphère

« longuement » est très relatif… c’est une impression, pas un fait… ou alors donne le nombre de minutes/secondes pendant lesquels on en parle…
Je n’ai pas eu cette impression… et il me semble bien que tu a fais cette déduction spécifiquement parce qu’avec un a-priori de base, tu cherchais des « trucs douteux » dans le documentaire.

laissant ainsi le béotien en déduire: “Hé, bah ca représente rien ! Le truc peut pas influencer quoique ce soit !”

Et pourquoi veux-tu donc que le spectateur soit sot et inculte et qu’il en tire forcément cette conclusion????
Ou est la sournoiserie?… dans la non-argumentation… ou dans la dénonciations de pseudo-arguments soit-disant « caché »?

Alors qu’évidemment scientifiquement, c’est un argument en dessous de zéro.

Sauf que justement… ce n’est pas utilisé comme argument….

Tes critiques sont tout simplement extraordinaire: ce n’est pas ce qui est dit qui est critiqué, mais ce qui n’est potentiellement pas dit en supposant une intention de nuire en ne le disant pas….

Prétendre divulguer la plus grosse arnaque scientifique de tout les temps, ce n’est plus du “scepticisme” mon cher…Bien sur qu’il y a de grosses motivations et qu’ils défendent leur cause….

C’est possible au niveau des producteurs du documentaire… et encore, il ne suffit pas de le dire, il faut encore préciser quelles sont ces « motivations » et « cette cause »… et le prouver.
Quand aux intervenants interwievés, il n’y a pas de raisons de supposer qu’il y ait autre chose que du scepticisme et des opinions scientifiques…. ou alors c’est un pur procès d’intention…

étant le plus affirmatif au possible

On a visiblement pas vu le même documentaire…

74.  Laurent | 19/01/2011 @ 16:36 Répondre à ce commentaire

XLM (#72),

faut pas avoir peur, ils sont plus bêtes que méchants…

Ugh… XLM le grand sage a parlé, écoutez donc sa docte parole…
J'avoue que j'ai failli m'enterrer tout seul à 6 pieds sous terre à la pensée que XLM me trouve méchant…. ouf… j'ai eu chaud… 😉

affirmez vous bon sang ! Le changement de tons entre les deux post est affligeant…

Donneur de leçon et méprisant… le niveau du débat s'élève… 😉

Combien ne sont pas trop aveuglé pour penser cela de “The Great Swindle” ici ?

Évidement… tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont aveuglés….
D'ailleurs en fait ils ne pensent pas, ils sont trop cons pour ça… 😉
Tous ceux qui ont vu "The Great Global Warming Swindle" et l'ont apprécié ont des yeux et des oreilles.
Tous les cons ont des yeux et des oreilles.
Donc….
(P.S. c'est un sophisme… pas un syllogisme… 😉 )

pour moi vous êtes les mêmes finalement.

Vi, vi… tous dans le même panier et tous aussi cons les uns que les autres… on avait compris, ce n'est pas la peine d'insister… 😉

75.  Abitbol | 19/01/2011 @ 17:06 Répondre à ce commentaire

XLM (#65),

La propagande a mieux marché oui, plus de couverture. Mais ca me fait marrer que certains ici ne verrait pas d’objection à diffuser the Great Swindle au cinéma….

Il est très possible que « The Great Swindle » trouve un distributeur au cinéma dans quelques temps, quand le Titanic GIEC aura percuté l’Iceberg de la réalité. Ce sera devenu un documentaire historique, du genre :  » voyez, des scientifiques disaient déjà la vérité en 2007 au plus fort de la désinformation »…

Mais est-ce que ceux qui auront été voir le film gore de Al au cinéma pourront se faire rembourser leur billet ? Et pourra-t-on payer une thérapie pour les enfantsforcés de voir cette oeuvre de propagande à l’école ?

76.  XLM | 19/01/2011 @ 17:57 Répondre à ce commentaire

Laurent (#73),

« Ce qui est complètement idiot… tu devrais leur conseiller de regarder les deux »

C’est là où vous avez tort…Rien de bon ne peux sortir de ce double visionnage, puisque dans les deux cas un appel du pied aux convictions « politiques » du spectateur, à sa philosophie de vie même, est fait et cela pousse donc dans un camp ou dans l’autre….la science se retrouve ballotée entre les deux et utilisée n’importe comment.

« un syllogisme EST un gage de validité quand il est en mode concluant »

Donc un syllogisme n’est pas un gage de validité. Merci de confirmer.
Je parlais de la forme du discours du documentaire, et donc de la forme « syllogisme », ce qui comprend les sophismes. Point. Arrêtez de pinailler là dessus avec votre science wikipedia, merci.

« Ce qui est plutôt bien… et le contraire du propagandisme militant qui martele des affirmations… »

Non, puisqu’ils entrainent ainsi le béotien à conclure une chose fausse, sans ayant à le dire par eux même et ils évitent ainsi certaines critiques. Quel est le but de dire que le co2 ne représente quasi rien en pourcentage de l’atmosphère, de préciser qu’en plus le co2 anthropique représente une part encore plus faible, si ce n’est pour induire le spectateur dans l’erreur de croire que cela est un argument ? Écoutez un peu la manière dont cela est dit aussi, ce n’est pas une simple info dite comme cela au passage, les interviewés y mettent du coeur, des intonations qui montrent clairement quel message ils tentent de faire passer subrepticement.

« Et pourquoi veux-tu donc que le spectateur soit sot et inculte et qu’il en tire forcément cette conclusion???? »

Ce n’est pas de la sottise. Inculte, oui, dans ce domaine très précis ! Rien d’étonnant ou de péjoratif à cela, tout le monde n’est pas cultivé en tout comme certains ici (hmmm…)

« ce n’est pas ce qui est dit qui est critiqué »

J’ai dis dès le début que je m’intéressais à la forme pour l’instant (car je sais que sur le fond on va se retrouver avec les mêmes discussions que dans d’autres fils de toute facon). Je n’ai pris l’exemple de la concentration en co2 que parce qu’il illustrait le genre de messages subliminaux qui remplissent le film. Messages tellement gros que pour le coup, sur le fond même vous vous ne pouvez nier leurs bêtises (m’évitant ainsi de rentrer dans des considération scientifiques sans fin avec vous, présents dans d’autres fils,….vous voyez tout ce tient ! )

« Donneur de leçon et méprisant… le niveau du débat s’élève… 😉 »

Ai-je tort sur ce point ? Non.
Pas très diplomate ? Oui.

77.  lemiere jacques | 19/01/2011 @ 18:30 Répondre à ce commentaire

XLM (#72),
nON ? IL EST NECESSAIRE DE REGARDER CES DEUX MACHINS, cela ma semble évident, mais on doit faire la remarque qu’il est difficile de presenter des resultats scientifiques au public…surtout dans le cas de la climato où il y a une forte propension à presenter des hypothèses non demontrés ou des observations sujettes à caution comme avérée….
Et on doit juger le great swindle par rapport au film d’al gore…..
%ais le ton est parfois pénible…la musique aussi, et plus généralement le recours à l’emotion…mais bon..faut voir ça …du moins à mon avis…

78.  Laurent | 19/01/2011 @ 19:01 Répondre à ce commentaire

XLM (#76),

cela pousse donc dans un camp ou dans l’autre

Tu a vraiment une vision manichéenne et réductrice du « spectateur lambda »… j’ai l’impression que pour toi tous les non-scientifiques sont des idiots profonds…
Je pense sincèrement que c’est toi qui a tort, on ne gagne jamais rien à prendre les gents pour plus idiots qu’ils ne le sont et à leur éviter de s’informer sous le prétexte qu’ils ne pourraient pas comprendre (ou ne pas voir les éventuelles manipulations derrière).

Donc un syllogisme n’est pas un gage de validité. Merci de confirmer.

Ne prend pas les gents pour des idiots: non seulement je ne confirme pas, mais j’infirme… La logique des syllogisme est totalement valide, et a été utilisée et enseignée pendant plus de 2000 ans. Elle fait partie intégrante du raisonnement scientifique.

ce qui comprend les sophismes

Non…. les sophismes sont illogiques, ignorent les lois des ensembles, ce sont des détournements de syllogismes.

Arrêtez de pinailler là dessus avec votre science wikipedia, merci.

Ce n’est pas de la que je tire mes infos, mais wikipedia est souvent aussi bon qu’autre chose pour apprendre des choses… tu devrait t’y référer de temps en temps…
Alors va te faire voir chez les grecs (qui ont d’ailleurs inventé le syllogisme… )

si ce n’est pour induire le spectateur dans l’erreur de croire que cela est un argument ?

Ton raisonnement reste toujours aussi bizarre… « ils insistent lourdement sur des choses vraies pour faire croire des choses fausses… qu’ils ne disent pas…et que le spectateur doit donc deviner… »

des intonations qui montrent clairement quel message ils tentent de faire passer subrepticement.

De mon point de vue, tu ne fais que livrer tes impressions, que je ne partage pas. Tes impressions sont-elles « candides »? ou ne sont-elles que le résultat de ta volonté de confirmer tes a-prioris?
Dans tous les cas, tu ne peut pas te baser sur tes impressions et en tirer comme conclusion formelle qu’il y a volonté de manipulation, ce genre d’affirmation est lourde, et tu dois le prouver…. le peux-tu?…. avec autre chose que des impressions?
Si c’est le cas, et si de telles preuves peuvent être trouvées, pourquoi n’ont-elles pas été utilisées dans les procès intentés contre ce documentaire?

le genre de messages subliminaux qui remplissent le film.

J’adore… « je ne peux rien dire, je ne peux rien prouver, mais j’affirme qu’il y a plein de messages subliminaux qui fond de ce film une tentative de manipulation… » 😉

sur le fond même vous vous ne pouvez nier leurs bêtises

Tu a le droit de fantasmer tout ton soul….

Ai-je tort sur ce point ? Non.

Et pourquoi donc aurait-tu raison de sermonner maurice comme tu le fais…. je rève… 😉

Pas très diplomate ? Oui.

Y’a pas à dire… c’est quasi-olympique comme attitude auto-suffisante et méprisante… 😉

79.  Abitbol | 19/01/2011 @ 19:35 Répondre à ce commentaire

Ai-je tort sur ce point ? Non.
Pas très diplomate ? Oui.

Faire les questions et les réponses, c’est pratique… xlm devrait envoyer des messages à… xlm.

80.  XLM | 19/01/2011 @ 19:46 Répondre à ce commentaire

lemiere jacques (#77),

Pour des pures béotiens, j’ai expliqué pourquoi je pensais que c’était une mauvaise idée.
Dans le sens où ces 2 films ne poussent ni l’un ni l’autre vers la mesure, et que voir les deux pour un « débutant » le pousserait soit vers un extrême, soit vers l’autre, ou dans un état de consternation du type « en fait on ne sait rien » qui est pour moi totalement faux aussi: Ces 2 films ne se recoupent sur aucun points ! Est-ce la réalité, même dans le débat réchauffiste-sceptique ? Je ne le crois pas non….

Et puis il y a aussi un biais immense dans le fait de voir un film présentant une thèse, puis ensuite en voir un autre critiquant la thèse du premier. On peut faire l’expérience sur n’importe quel sujet, les arguments du second film qui critique n’ont pas besoin d’être très bon pour qu’une majorité de « débutant » aillent dans son sens. C’est humain.

Donc que ici vous regardiez le film, fort bien, cela ne vous apprend rien de toute façon. Ce qui vous ravie c’est cet instrument de propagande qui est maintenant entre vos mains.
Tout les petits travers qui ont amené à l’extrémisme réchauffiste, vous les reproduisez, c’est assez navrant.

Laurent (#78),

« non-scientifiques sont des idiots profonds »

Non, ils ne sont pas compétent en science, sur un débat très précis. Comprendre le climat n’est pas plus simple et ne dispense pas plus d’expérience et de pratique que n’importe quel autre domaine. Est-on idiot si on ne peut pas être critique sur un documentaire sur la génomique ou la physique quantique ? Non.
A partir de là, lier la science avec quelque chose de plus grand : RCA-risque environnementale ou anti-RCA-développement économique, cela fausse complètement le débat. Les théories scientifiques racialistes ont été utilisé pour justifier l’esclavage, et ceux que cela « attirait », pour quelque raison que ce soit, y ont adhéré scientifiquement, les autres non. Je suis désolé, la science elle même a un très très faible pouvoir sur les masses en comparaison des implications de celle ci, éthiques, financières,…
Les écolos sont pro-rca, les pétroliers anti…(en moyenne hein)
Les gens de gauche, pro-rca, les gens de droite anti….
Elle est où la science là dedans ?

« La logique des syllogisme est totalement valide »
“un syllogisme EST un gage de validité quand il est en mode concluant”

Un syllogisme n’est donc pas valide s’il n’est pas en mode concluant. Pigé ?`Vous ne pouvez pas écrire « totalement » dans une phrase et « quand » dans l’autre. Dans les deux cas ce sont des syllogismes. Le sophisme n’en est qu’une sous-division.

« Ton raisonnement reste toujours aussi bizarre… “ils insistent lourdement sur des choses vraies pour faire croire des choses fausses… qu’ils ne disent pas…et que le spectateur doit donc deviner…” »

Il me parait au contraire très pertinent mon raisonnement ! Ils donnent de l’importance a quelque chose qui n’en a pas (la faible proportion de co2 dans l’atmosphère comparé aux autres gaz) pour faire passer le message logique : « Donc le co2 n’est pas important pour le climat. » C’est pourtant clair que c’est leur but dans cette partie du film !!! Vous êtes sacrément aveugle vous !

« tu ne peut pas te baser sur tes impressions et en tirer comme conclusion formelle »

Ça c’est la rhétorique climato-sceptique dans toute sa splendeur ! « Tu ne peux rien prouver donc ca ne vaut rien ». Cette haine du doute et des « impressions » est admirable !
Quelle drôle de vie vous devez avoir, à ne jamais faire confiance à vos impressions, à vos raisonnements !
Que vous ne partagiez pas mon avis, fort bien, j’espère juste que vous y avez réellement réfléchi..mon « impression » est que non, car le fait que je dénonce me parait trop évident, et vous m’avez prouvé par le passé que vous êtes très têtu. Oh désolé encore une « impression » !!!

81.  XLM | 19/01/2011 @ 20:00 Répondre à ce commentaire

Abitbol (#79),

Cela aurait le mérite d’élever le débat 😉

Bon sur le fond, le virement de bord entre les deux posts est assez évident non ?Je ne vois pas pourquoi le cacher. Un exemple de peer-pressure, je ne pouvais décemment pas le laisser passer.

Je pensais avoir trouvé un soutient dans cette histoire, c’était donc un post de déception intense vous comprenez…je m’excuse si j’ai choqué. Et j’aimerais honnêtement savoir ce qu’en pense maurice de tout cela, et ce qui l’a poussé (inconsciemment ?) à passer de « on est tous » à « les réchauffistes » dans sa phrase.

82.  Patrick Bousquet de Rouvex | 19/01/2011 @ 21:14 Répondre à ce commentaire

XLM (#81), « Maurice, tu pousses le bouchon un peu trop loin ! »

83.  Laurent | 19/01/2011 @ 21:31 Répondre à ce commentaire

XLM (#80),

Les théories scientifiques racialistes ont été utilisé pour justifier l’esclavage, et ceux que cela “attirait”, pour quelque raison que ce soit, y ont adhéré scientifiquement, les autres non. Je suis désolé, la science elle même a un très très faible pouvoir sur les masses en comparaison des implications de celle ci, éthiques, financières,…

… et donc, une personne, même scientifiquement inculte qui verrait les deux films, serait soit « attiré » par l’un ou par l’autre si elle à un « penchant » (un a-priori) au départ, soit utiliserait uniquement son bon sens (qui est largement suffisant pour juger) pour décider, sans être attiré spécifiquement, et en s’en foutant un peu (voire beaucoup).
Il n’y a donc strictement aucune raison de déconseiller le visionnage de ces deux films à qui que ce soit, le faire serait mettre en doute sa capacité de bon sens, donc le prendre pour un idiot parfait…

Je ré-itère donc ce que j’ai dis, tu a tendance à prendre les gents pour des idiots…

Dans les deux cas ce sont des syllogismes. Le sophisme n’en est qu’une sous-division.

Faux… et tu peux le répèter 50.000 fois, cela restera toujours aussi faux…
Un syllogisme est un objet toujours totalement logique. Le fait qu’il soit concluant ou non dit juste qu’on peut identifier (ou non) l’ensemble résultant (en informatique, on dirait « solvable » ou non).
Le sophisme est illogique, ce n’est pas un syllogisme, il n’en a que la forme (comme le canada dry pour l’alcool, tu comprend mieux? )

pour faire passer le message logique : “Donc le co2 n’est pas important pour le climat.” C’est pourtant clair que c’est leur but dans cette partie du film !!!

Ca, c’est ton interprétation… et comme telle, juste une interprétation… rien d’autre… c’est ta fameuse théorie des « messages subliminaux »… 😉
Et quand bien même ce serait le « message » que certains interviewer voudraient (consciemment ou non) faire passer, à partir du moment ou ils n’affirment rien de faux et ne martellent pas des « vérités » (comme dans le machin à Al-Gore), ils laissent le spectateur tirer ses propres conclusions… et celui-ci n’a besoin d’aucune connaissance particulière, mais juste de bon sens pour ne pas faire automatiquement le lien.
En prétendant qu’il sera automatiquement « amené » à suivre le « message subliminal », tu le prend pour un idiot.

Cette haine du doute et des “impressions”

Tu nage en plain délire…. ou tu a vu que je haïssais le doute et les impressions?
Je fais juste la différence entre des impressions et un raisonnement basé sur du factuel. Tu peux avoir toutes les impressions que tu veux, cela ne me dérange en aucune manière, sauf quand tu les fait passer pour des vérités (ce que tu a fait pour ce documentaire).

Quelle drôle de vie vous devez avoir…

N’est-ce pas? smile

car le fait que je dénonce me parait trop évident

Oui, te « parait » est le mot correct.

Pour moi « The Great Global Warming Swindle” me parait une réponse tout à fait salutaire au grand bourrage de crane constitué par « an inconvenient Thruth ».
Le titre est sans doute « too much » (et d’ailleurs peu reflété dans le contenu), mais c’est souvent pour le cas pour les titres qui se veulent « accrocheurs ». Par contre, les interviews sont bien menés, beaucoup de choses sont dites de façon posée et argumentées (avec quelques idioties au milieu), on peut être d’accord ou non sur tout ou partie, n’empêche qu’il n’y a pas tentative d’asséner des vérités avec tous les effets de manche (images de catastrophe, pathos dégoulinant, etc…), cela n’a strictement rien à voir avec un film de propagande.

84.  Patrick Bousquet de Rouvex | 19/01/2011 @ 23:10 Répondre à ce commentaire

Laurent (#83), Quel courage, Laurent, vous dépensez une énergie admirable !

85.  M | 19/01/2011 @ 23:35 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#84),

J’ajouterais au message de Patrick :
Laurent, vous faites bien trop d’honneur à un Troll en lui répondant aussi longuement.
Il est curieux de constater que lorsqu’un troll – comme w.rm se calme ou disparaît – un autre arrive et prend le relais pour déverser des insanités.

86.  XLM | 19/01/2011 @ 23:44 Répondre à ce commentaire

« mettre en doute sa capacité de bon sens, donc le prendre pour un idiot parfait »

Le simple bon sens suffirait ? Allons….Là c’est vous qui prenez les scientifiques pour des imbéciles….
Jouer sur le bon sens c’est bien exactement ce que tente le docu « Great swindle », il tente de le forcer ce bon sens, % de co2, corrélation simple co2 /T° sur le XXeme ne fonctionnant pas…quels démagogues !

Arretez de donner autant de crédits aux gens. L’histoire me donne raison sur les grands débats scientifiques, et les statistiques des pro/anti RCA d’aujourd’hui aussi: L’idéologie prédomine et le bon sens mis de coté. Vous vous plaignez à juste raison de la propagande réchauffiste, si le bon sens suffisait, cela marcherait beaucoup moins bien que ce n’est le cas non ?

« Un syllogisme est un objet toujours totalement logique. »
Oui, mais valide ET non valide (sophismes). Et le sophisme peut etre logique, mais basé sur un prémisse erroné.
Donc écoutez, je viens de regarder sur internet et il semble accepté qu’on parle toujours de syllogisme pour un sophisme. La définition du syllogisme est basée sur sa forme, pas sa validité. Arretons de pinailler sur des définitions.

‘juste de bon sens pour ne pas faire automatiquement le lien.’

Non, que tout le monde ne le fasse pas certes, mais croire que le bon sens suffit c’est faux, puisque le bon sens pousse justement à le faire, ce lien. Comme pour l’influence solaire, le bon sens c’est d’en faire un acteur majeur,…Exploiter tout ce qui est contre intuitif et flatter le spectateur en lui faisant croire qu’avec son seul bon sens il détient les clés, c’est démago et c’est une manipulation.

« Je fais juste la différence entre des impressions et un raisonnement basé sur du factuel »

Très bien. Sauf que mes impressions je les explicite un minimum…les balayer d’un revers de main en disant « Ce ne sont que vos sentiments, je ne les partage pas » c’est un peu court.
J’ encourage tout le monde à regarder le passage sur le % de co2 dans l’atmosphère, et à partager leurs ‘impressions.

87.  Caille folle | 19/01/2011 @ 23:59 Répondre à ce commentaire

Laurent (#83),

cela n’a strictement rien à voir avec un film de propagande

Le film “The Great Global Warming Swindle” est du niveau du discours d’Allègre.
http://rationallythinkingoutlo.....dle-movie/

Mais comme vous et vos copains défendez Allègre …

88.  Caille folle | 20/01/2011 @ 0:11 Répondre à ce commentaire

Laurent (#83),

Comme le film est en anglais, pour les non anglophones, regardons le premier argument du film:
les volcans emmettent plus de CO2 que les activité humaines.
Sous entendu, le surplus de CO2 n’est pas anthropique.

C’est pourtant démontré par les analyses isotopiques…

89.  M | 20/01/2011 @ 0:35 Répondre à ce commentaire

XLM (#86), Caille folle (#87),

J’ encourage tout le monde à regarder le passage sur le % de co2 dans l’atmosphère, et à partager leurs ‘impressions.

Hé les trolls de service !
Vous n’en avez pas marre de parler pour ne rien dire que l’on ne connaisse déjà depuis des lustres.
A part Laurent qui se donne beaucoup de peine pour rien, personne – je répète personne – ici ne lit vos élucubrations autrement qu’en diagonale.

Votre disques est rayé, faudrait penser à le changer.

90.  Laurent | 20/01/2011 @ 1:41 Répondre à ce commentaire

XLM (#86),

Le simple bon sens suffirait ?

Bien sur, le bon sens suffit pour se faire une opinion. Et heureusement….
C’est tout le sens d’une politique qui fonctionne (au contraire du scientisme que voudraient imposer les tenants du GIEC). Une fois les divers avis scientifiques donné, c’est bien au « vulgus pecum » de se faire une opinion et de donner sa voix pour ce que le bon sens lui dicte.

Là c’est vous qui prenez les scientifiques pour des imbéciles….

Euh… si tu prétend que « An inconvenient truth » est un argumentaire scientifique, ou que « The Great Global Warming Swindle » présente des « preuves scientifiques », alors c’est toi qui me prend pour un imbécile, ainsi que beaucoup d’autres… 😉

L’histoire me donne raison sur les grands débats scientifiques

J’aime bien ce genre d’argument grandiloquent sans substance… donne au moins un exemple sur ce que tu affirme… et on pourra peut-être en discuter..

si le bon sens suffisait, cela marcherait beaucoup moins bien que ce n’est le cas non ?

Mais ça ne « marche » pas bien…. C’est une illusion de croire que la majorité adhère aux thèses sur le RCA.
Tant que les gents n’en ont pas grand chose à faire, qu’ils ne voient pas les conséquences sur leurs vies, ils adhèrent au pathos (mais au fond ils s’en tapent….). Mais depuis quelques années, ils commencent à voir les conséquences économiques, et se mettent à réfléchir… et là le bon sens fonctionne à fond. Tu discute des fois avec des « vulgus pecum »?…. tu devrais, on apprend plein de choses sur le « bon sens ».

Et le sophisme peut etre logique, mais basé sur un prémisse erroné.

Non!!!
Si un prémisse est erroné, nous ne sommes pas en présence d’un syllogisme, si la logique est erronée, nous ne sommes pas en présence d’un syllogisme, si la théorie des ensembles est bousculée, nous ne sommes pas en présence d’un syllogisme.
Encore une fois, un syllogisme est une forme totalement rigoureuse de logique, qui fut enseignée pendant plus de 2000 ans, et qui est le précurseur du raisonnement mathématique moderne.

Un sophisme à l’aspect d’un syllogisme, mais constitue en perverti la logique en en ignorant la rigueur. Ce n’est donc pas un syllogisme.

Au lien de répéter des âneries, va donc prendre un dictionnaire et lire les définitions; le premier qui tombe sous la main par exemple, le Larousse donne pour « syllogisme »:
– Raisonnement qui a la forme d’une implication dont l’antécédent est la conjonction de deux propositions appelées prémisses… (et ensuite tu peux lire les tonnes d’ouvrages traitant très doctement des syllogismes)
Deuxième définition donnée par le même dico:
– Raisonnement très rigoureux…

Maintenant, prenons dans le même dico la définition de « sophisme » (qui d’ailleurs n’a pas nécessairement l’apparence d’un syllogisme)
– Argument, qui partant de prémisses vraies ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter
(ce qui exclu donc que la logique soit correcte)
Deuxième définition donnée par le même dico:
– Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l’interlocuteur en erreur.

Définitivement, un sophisme n’est pas un syllogisme, il peut en avoir l’aspect, mais cela n’a rien à voir.

je viens de regarder sur internet et il semble accepté qu’on parle toujours de syllogisme pour un sophisme

Comme quoi…. une recherche mal faite est un bon moyen de s’auto-persuader…

La définition du syllogisme est basée sur sa forme, pas sa validité.

Quelle définition? pas celles que j’ai donné…
En allant voir sur wikipedia, je trouve « le syllogisme permettant de valider la véracité formelle de la conclusion »

Et comment peut-tu prétendre, que la syllogistique, qui pendant deux millénaires a constitué la base du raisonnement déductif est juste la façon d’arranger les choses sous une certaine forme?
La volonté de porter la contradiction t’égare complètement, tu en perd tout bon sens… 😉

puisque le bon sens pousse justement à le faire, ce lien

Mais non…. ta vision du « bon sens » est extrêmement restrictive… pour toi il se limite à l’élaboration de liens de causalité basique quand on juxtapose deux faits?
Ceci prouve une fois de plus que tu prend tous les gents qui ne pensent pas comme toi pour de sinistres abrutis au front bas et incapables de raisonnements plus complexes que des associations basiques.
Non, le bon sens ne se résume pas à cela… et bien au contraire, il se méfie souvent des liens trop évidents.

Exploiter tout ce qui est contre intuitif et flatter le spectateur en lui faisant croire qu’avec son seul bon sens il détient les clés, c’est démago et c’est une manipulation.

Je vois…. donc la démocratie est une manipulation… (c’est une conclusion logique qui découle directement de ce que tu viens de dire…)
En ce faisant tu fais un sophisme (prémisse « exploiter tout ce qui est contre-intuitif »… tu va avoir du mal à prouver que tout ce qui est exploité dans le documentaire est contre-intuitif pour tout le monde…)

Bon, ça suffit pour ce soir… 😉

91.  Laurent | 20/01/2011 @ 1:45 Répondre à ce commentaire

Caille folle (#87),

C’est pourtant démontré par les analyses isotopiques

Ben voyons…. comme s’il n’y avait pas controverse sur cela aussi…
Tu es plein de certitudes ma petite caille… 😉
Les océans dégazent plus de 10 fois plus de CO2 que les émissions anthropiques, la biomasse aussi… et on est totalement in-foutu de faire des bilans précis par type d’émission…
C’est pas pour rien qu’on dépense des centaines de millions d’Euros pour faire des capteurs satellites qui permettront peut-être un jour de faire des bilans précis…

92.  maurice | 20/01/2011 @ 8:37 Répondre à ce commentaire

XLM (#72),

XLM XLM…

le fond de la question n’est pas de savoir lequel des deux contient le plus de contre vérités, mais bel et bien de comprendre pourquoi l’auteur de l’un d’eux a obtenu le Prix Nobel de la Paix, pourquoi les co-lauréats n’ont pas critiqué ce film auquel le Nobel les a associés, et pourquoi ce film a t-il et est encore montré à la jeunesse comme référence et vérité.

93.  JG2433 | 20/01/2011 @ 9:30 Répondre à ce commentaire

maurice (#90),

comprendre pourquoi l’auteur de l’un d’eux a obtenu le Prix Nobel de la Paix, pourquoi les co-lauréats n’ont pas critiqué ce film auquel le Nobel les a associés

Comportement typiquement clanique de gens coincés dans leur milieu sectaire.
Ce ne sont pas les « âneries » de la presse qui vont y changer grand chose -sauf en pire !
http://www.objectifliberte.fr/.....l#comments
http://pensee-unique.fr/bonnetdane.html#scoop

94.  maurice | 20/01/2011 @ 9:57 Répondre à ce commentaire

JG2433 (#93), oui j’ai vu c’est hallucinant. Je vais faire journaliste moi aussi à ce compte là.

95.  XLM | 20/01/2011 @ 12:54 Répondre à ce commentaire

Laurent (#90),

« Une fois les divers avis scientifiques donné, c’est bien au “vulgus pecum” de se faire une opinion »

Dans un monde parfait, oui. Une transmission parfaite d’informations honnêtes vers le public, assez simplifié mais pas trop, avis scientifiques donnés chacun dans une « bonne » proportion, sans coups bas….vous rêvez mon cher. Pour que cela marche il faudrait un autre film, répondant à « The Great Swindle », puis un autre sceptique , etc…
Oh attendez : C’est un débat scientifique ! Juste en bien plus médiocre bien sur.
Votre vue utopiste où tout le monde décide de tout ne fonctionne évidemment pas. Il faut se faire une raison: Dans leur domaine, les gens les plus capables décident. Et la science ne fait pas exception, elle n’est pas démocratique, et heureusement.

« Euh… si tu prétend que “An inconvenient truth” est un argumentaire scientifique, ou que “The Great Global Warming Swindle” présente des “preuves scientifiques” »

Justement, il n’y a pas grand chose de scientifique là dedans, c’est de la publicité. On ne se fait pas une opinion scientifique avec cela.

« donne au moins un exemple sur ce que tu affirme »
C’est déjà fait, avec la théorie racialiste. Et puis si on remonte encore plus….Faut pas croire que notre société athée est foncièrement différente dans son rapport à la science…quand vous parlez de nouvelle religion du giec, cela est éclairant non seulement sur l’institution, mais sur les attentes du peuple aussi et la société en générale.

Bon sur le sophisme/syllogisme, on est un peu HS, mais je suis désolé c’est vous qui vous emmêlez les pinceaux…

Sophisme: « Argument, qui partant de prémisses vraies ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter
(ce qui exclu donc que la logique soit correcte) »

Et non, si le prémisse est « vraies ou jugées telles », il peut donc être faux ! Et donc la logique peut être bonne par ailleurs.
Wikipedia: « Certains sophismes sont fautifs à cause d’une insuffisance de leurs prémisses »
Et certains exemples de syllogismes sont aussi donnés sur la page « sophisme »…

Tout cela est vraiment idiot et n’est qu’une banale affaire de domaine d’emploi d’un mot. Or le mot « syllogisme » est employé même s’il est faux: On parle alors de syllogisme non valide. De « faux syllogisme » donc. Ce qui prouve bien que ce mot est défini par sa forme et non sa validité.

« incapables de raisonnements plus complexes que des associations basiques »

Pas incapable, mais encore faut-il qu’on leur donne assez d’information. Après une dose d’al gore, dépourvu de science, et un film où on leur montre un bon gros Strawman sur la corrélation co2/T° au XXeme, si on manque de connaissances scientifiques, l’association simple n’est pas idiote du tout ! Encore une fois, ce n’est pas une insulte.

« donc la démocratie est une manipulation »

La démagogie est une manipulation.

« tu va avoir du mal à prouver que tout ce qui est exploité dans le documentaire est contre-intuitif pour tout le monde… »

Oh très bien très bien….restons aux exemples que j’ai donné (%co2, corrélation simple)

96.  pecqror | 20/01/2011 @ 14:18 Répondre à ce commentaire

maurice (#92),

le fond de la question n’est pas de savoir lequel des deux contient le plus de contre vérités

Pourrais-je avoir une seul vérité sur le « une vérité qui dérange », rien qu’une !

97.  Patrick Bousquet de Rouvex | 20/01/2011 @ 14:21 Répondre à ce commentaire

M (#85),

Il est curieux de constater que lorsqu’un troll – comme w.rm se calme ou disparaît – un autre arrive et prend le relais pour déverser des insanités.

Quelle loi physique pourrait-on en inférer ? Que la nature de skyfall a horreur du vide ? cette corrélation est-elle une relation de cause à effet ??
Bon, je sors, la grippe m’accable !

98.  Laurent | 20/01/2011 @ 15:07 Répondre à ce commentaire

XLM (#95),

Dans un monde parfait, oui.

Bah non… c’est toujours au vulgus pecum de se faire une opinion, même dans un monde très imparfait (d’ailleurs la perfection n’existe pas).
Penser le contraire signifie préférer la méritocratie à la démocratie.

Pour que cela marche il faudrait un autre film

Non… « cela » marche déjà (le processus qui conduit aux opinions).
… mais tout nouveau film sera le bienvenu… 😉

Votre vue utopiste où tout le monde décide de tout ne fonctionne évidemment pas.

Ma « vue utopiste » est le principe fondateur de la démocratie.

Et la science ne fait pas exception, elle n’est pas démocratique

On ne parlait pas de science mais de l’utilité pour le « vulgus pecum » de voir les deux films dont on discute… ne mélangez pas tout… 😉

On ne se fait pas une opinion scientifique avec cela.

On se fait une opinion… et c’est cela qui compte quand il s’agit de discuter et de prendre des décisions politiques.
D’autre part, une « opinion scientifique » est un truc surcoté et vérolé… et qui remplit pourtant les rapports de synthèse du GIEC.
Il existe des « théorie scientifique », des « faits scientifiques » (au sens de la mesure), des « discussions scientifiques » (publications)…. mais les « opinions scientifiques » ne sont que des instantanés au cours d’une discussion scientifique et ne valent pas plus que des opinions « standard ».

C’est déjà fait, avec la théorie racialiste

En quoi « l’histoire de la théorie racialiste te donne-t-elle raison »… désolé, je ne vois pas…

c’est vous qui vous emmêlez les pinceaux…

Bah non, c’est toi… et tu le montre encore dans tes arguments…

Et non, si le prémisse est “vraies ou jugées telles”, il peut donc être faux ! Et donc la logique peut être bonne par ailleurs.

Mais… un sophisme est toujours faux, que cela soit dans les prémisses, dans la logique d’enchainement fallacieuse ou par une erreur de la théorie des ensembles… c’est ce que je t’ai toujours dit.
(ceci dit, j’ai effectivement mal utilisé le mot « logique » dans la phrase que tu quote, c’est « raisonnement » qu’il aurait fallu utiliser).
Tu peux tourner le truc par tous les bouts, un sophisme n’est pas un syllogisme, il n’en a que la forme. Et la syllogistique ne se réduit pas à la « forme ».

Et certains exemples de syllogismes sont aussi donnés sur la page “sophisme”…

Non… certains exemples de sophisme, ayant une forme syllogistique sont donnée sur cette page.

De “faux syllogisme” donc. Ce qui prouve bien que ce mot est défini par sa forme et non sa validité.

C’est justement le contraire que cela prouve… s’il est nécessaire de préciser « faux syllogisme » (et c’est bien nécessaire quand il n’a que la forme d’un syllogisme, mais que le raisonnement est fallacieux), c’est bien parce que par défaut, un syllogisme est vrai.

Tout cela est vraiment idiot et n’est qu’une banale affaire de domaine d’emploi d’un mot

Ce qui est totalement fondamental dans une discussion. la plupart des incompréhensions sont d’origine sémantique…. cela n’a rien d’idiot à mon sens.

Encore une fois, ce n’est pas une insulte.

J’ai bien compris que tu ne le vois pas comme tel… mais je t’assure que beaucoup de non-scientifiques le verraient ainsi…(non pas qu’on puisse faire l’association simple… mais qu’un « pecum » insuffisamment cultivé ferait nécéssairement cette association simple…)
« Non scientifiquement cultivé », n’est pas synonyme de « inintelligent ».

“donc la démocratie est une manipulation”
La démagogie est une manipulation.

En quoi ta phrase répond-elle à ce que tu quote?

Ce que j’avais dit se rapportait à « en lui faisant croire qu’avec son seul bon sens il détient les clés »… ce qui est bien la croyance de base justifiant la démocratie. L’inverse étant une incitation à la méritocratie…

99.  M | 20/01/2011 @ 15:16 Répondre à ce commentaire

Patrick Bousquet de Rouvex (#97),

La nature de Skyfall n’a certainement pas horreur du vide.
Je pense simplement que Skyfall est une fameuse épine dans le pied des réchauffistes d’Info Climat et autres blogs de de la warmitude du Bisonoursland.

100.  Murps | 20/01/2011 @ 21:00 Répondre à ce commentaire

Laurent (#98), Laurent, arrêtez de répondre s’il vous plait, vous soufflez dans une contrebasse !
Je ne lis pas leurs posts, alors vos réponses argumentées perdent de leur saveur.

Tenez, regardez plutôt ça :

The global warming hoax has all the elements of a successful hoax.

1. Doomsday. People love predictions of the end of the Earth. It makes them feel as if they live in historic times, which is why people with low self-esteem fall for this crap.

2. Sinners. Capitalists area favorite target of the elites because it is based on merit rather than the heredity or social networking that elitists are expert in.

3. Authority. The government says it, so it must be true.

4. Quantifying the unquantifiable. The Earth’s temperature is rising. Really. How the hell do you measure that? Yes, I know there are thermometers here and there. They have been there how long and who selected the locations?

5. Technology. Satellite monitors have detected these temperatures. Yes and they recorded temperatures of 612° in the shade.

Not a typo.

7. Flattery. The key in the tale of the Emperor’s New Clothes was that intelligent people saw the clothes, dumb-asses didn’t. If you buy into the global warming hoax, you are superior to those who are skeptical — or in my case, cynical.

8. Explaining the unexplainable. Why are there hurricanes? Global warming. Why are there typhoons? Global warming. Why are there droughts? Global warming. Why are there floods? Global warming. Why are there snowstorms? Global warming. Why are there volcanoes? Global warming. Why are there earthquakes? Global warming.

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