Énergie et politiques du climat

Pour discuter de nos vaillants efforts afin de décarboner l’économie.


Le rapport de l’académie des technologies sur la réglementation thermique 2012.


Ils sont contre les éoliennes :

Le site de l’EPAW, Plateforme européenne contre l’éolien industriel.

Stop these things (Australie, eng),  » We’re not here to debate the wind industry, we’re here TO DESTROY IT ! »

Le Plan Climat de Nicolas H.

 

 

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3901.  scaletrans | 31/01/2019 @ 17:53 Répondre à ce commentaire

Hug (#3900),

C’est sans appel, mais nous le savions déjà !

3902.  papijo | 31/01/2019 @ 18:07 Répondre à ce commentaire

Pendant que certains refusent par principe (de précaution) de développer une production de gaz de schistes, les chinois essaient … (à moins qu’il ne s’agisse d’un coup de bluff à l’intention des occidentaux)
Lien: South China Morning Post et traduction en français.

3903.  the fritz | 31/01/2019 @ 18:36 Répondre à ce commentaire

papijo (#3902),
C’est toujours pareil ; il faut faire péter pour aller au plus vite , alors qu’ils suffit de faire chauffer pour arriver au même résultat; on enfoui les déchets nuc dans les schistes bitumineux et on fait d’une pierre deux coup, parole de géologue

3904.  papijo | 31/01/2019 @ 20:34 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3903),
Ah, si on avait assez de déchets nucléaires !

Plus sérieusement, l’article raconte que dans le passé les USA auraient utilisé des bombes atomiques pour booster des gisements de gaz naturel et l’URSS également. Quand j’étais étudiant, on m’avait parlé d’études réalisées par les russes dans le domaine, mais je ne pensais pas que la méthode avait été testée « en vraie grandeur ». Qu’en est-il ?

3905.  AlexT1958 | 3/02/2019 @ 19:26 Répondre à ce commentaire

Bonjour à Tous,
Je suis lecteur de skyfall depuis longtemps mais je n’ai jamais participer à ce forum.

J’ai souhaité participer au grand débat national sur le thème de la transition écologique.
Du fait de la forme complètement fermée du questionnaire proposé sur le site de ce grand débat ,, je n’ai pas réussi à exprimer mes opinions .
J’aurais souhaité transmettre le texte ci-dessous mais il est impossible de le faire.
Qu’en pensez-vous ?
<<
Dans le cadre du grand débat national mis en place pour apporter une réponse à certaines préoccupations révéler par les manifestations des « Gilets Jaunes » un chapitre a été ouvert concernant la transition énergétique.

Je souhaite y apporter ma contribution.

Je suis un ingénieur de formation. J’ai 60 ans. Je n’appartiens à aucun parti politique mais je vote et considère que c’est important. Je suis très attentif à éviter les opinions extrêmes. Je cherche toujours à faire la différence entre ce que je crois et ce que je sais, et je souhaiterais qu’un maximum de gens fasse de même.
Je suis pour la défense de la laïcité.

Je me défini comme un humaniste,socio-libéral, progressiste et je sais que le progrès technique et scientifique a apporté, et continu d’apporter, une amélioration importante de la condition humaine.

Je ne porterai aucun jugement « politique » car j’estime ne pas avoir de compétence dans ce domaine.

Le sujet qui me préoccupe est celui de la « transition écologique » car ce sujet concerne des actions à finalité technique aillant pour objectif des résultats physiques concrets.

Je pense, comme sûrement la majorité des ingénieurs, qu’un problème technique ne peux être résolu que s’il est correcte décrit.
Rechercher une solution à un problème mal défini est sans issu.

Si l’origine d’un problème est mal appréhendée, aucune mesure efficace ne pourra être prise pour le résoudre. Toutefois si le problème est lui-même bien décrit , des mesures de protection pour en diminuer les conséquences négatives pourront être mises en œuvre.

Dans un système complexe comme l’écosystème les mesures devraient être analysées en terme d’avantages et d’inconvénients, comme pour la mise sur le marché d’un nouveau médicament.

C’est dans cet état d’esprit que j’aborde le débat sur « la transition écologique »

Le ou les problèmes justifiant « la transition écologique » sont-ils correctement définis ?

Voici mon analyse du chapitre « Le Diagnostic » du document d’introduction du « grand débat national » sur « La transition écologique ».

Le Diagnostic

2018 est l’année la plus chaude jamais enregistrée en France

Cette affirmation est-elle un élément d’analyse d’un problème à résoudre ?

Si cette affirmation a pour but de démonter ou du moins d’apporter un argument en faveur de l’existence d’un réchauffement climatique exceptionnel et d’origine entropique, elle ne peut influencer que des personnes sans culture scientifique.
A l’échelle climatique la période d’« Enregistrement » des températures est très courte. A des périodes antérieures, en un moment où les émissions humaines de gaz dit à effet de serre étaient très faibles , la températures étaient supérieure. Je fais référence à l’optimum médiéval par exemple .
La France, quelle que soit son importance culturelle, à une superficie correspondant à 0,45 % de la surface de la Terre.Ce faire une opinion sur un échantillon si petit n’est pas sérieux.

Au delà de son absence de signification, cette affirmation révèle-t-elle un problème ?
Quel impacts négatifs et positifs ont été mesurés ? Qui se plaint d’un hiver moins froid ?

Ce n’est pas un cas isolé : 9 des années les plus chaudes ont eu lieu après 2000.

En effet nous assistons à une stabilisation des températures depuis le début du siècle comme le montrent les mesures de températures par satellites.
Cette stabilisation n’a reçu aucune explication satisfaisante et n’a était anticipée par aucun modèle climatique basé sur l’effet de serre.

Le seuil critique de 2°C de hausse de la température mondiale sera dépassé.

Ceci n’est pas un fait mais le résultat d’un calcul basé sur des hypothèses.

La capacité prévisionnelle de ce type de calcul ne peut être ni confirmé ni démenti, tout comme les prévisions de madame Irma.

Toutefois les prévisions passées ont largement démontré leur inefficacité et je ne crois pas à leur pertinence.

Ces prévisions concernent autant l’augmentation de la température moyenne elle-même que ces conséquences éventuelles.
Les effets potentiels positifs sont de plus totalement occultés. Pourtant les périodes les plus chaudes de notre histoire ont été les plus prospères. L’excès de froid est responsable d’un plus grand nombre de décès que l’excès de chaleur

Emballement du climat

Cette hypothèse ne résiste pas à l’analyse. Le système climatique semble être un système bistable qui oscille entre des périodes chaudes et des périodes glaciaires.

La Terre a subi des perturbations bien plus importantes que l’apport de CO2 par l’humanité.

Si un tel emballement était possible il se serait déjà produit.

Événements tragiques à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy en septembre 2017 ou dans l’Aude en octobre dernier

Seuls les plus extrémistes des alarmistes prétendent qu’il y a un lieu entre ces événements et un « changement climatique ».
Si les conséquences de ces épisodes météorologiques sont jugées inacceptables, il faudrait réfléchir à des solutions de protections efficaces.

Le changement climatique et la transition énergétique ont un impact direct sur notre quotidien

Pour le changement climatique je vois pas. Avons-nous des exemples ?

Pour la transition énergétique, les problèmes identifiés ( fiscalité, augmentation des coûts, défiguration de paysage ) sont liés aux effets pervers des solutions apportées à des problèmes mal posés.

En réduire la consommation ( des énergie fossiles )est indispensable pour limiter le changement climatique

Ceci est une croyance pas pas un fait.
Même si cette croyance était vrai la contribution de la France dans ce domaine est totalement négligeable.

Notre santé est en jeu. On estime que la pollution est responsable de 48 000 décès prématurés par an dans notre pays.

La lutte contre la pollution pour l’amélioration de la santé est un objectif respectable.

Cette lutte porte ses fruits dans tous les pays développés notamment la France.
Cette pollution est en nette diminution depuis les années 70.

Pour continuer à lutter contre cette pollution, il faut en identifier les causes et les impacts sans a priori.

Il est bon de rappeler que la CO2 n’est pas du tout un polluant.

Le rôle des politiques dans ce domaine n’est pas de choisir les solutions techniques car il sont généralement incompétents pour le faire.
Il doivent définir des objectifs réalistes par domaine en accord avec les acteurs industriels et fixer quel effort doit être demander, et à qui, pour les atteindre.

Le charbon est accusé de participer de façon importante à cette pollution.
Si cela était avéré, ne faudrait-il pas imposer des mesures pour réduire cette pollution ? L’équipement des centrales à charbon avec des dispositifs de filtrations adaptés permettrait certainement de la réduire . Cela aurait peut-être l’inconvénient de réduire leur rendement énergétique, et donc d’augmenter la production de CO2.
Mais si l’influence des émissions dues aux centrales à charbon est avérée, cela pourrait être utile et peut-être assez peut coûteux.

La hausse des prix

Le prix du pétrole n’ a pas augmenté depuis 30 ans.
Je crois que si la demande était trop importante le prix du pétrole s’envolerait et les énergies alternatives deviendraient plus compétitives.
Il me semble que l’augmentation artificielle du coût de l’énergie ( éolien, photovoltaïque) a plutôt pour effet d’augmenter les dépenses liés à l’énergie.

Conclusion de mon analyse du chapitre « Le Diagnostic »

Ce diagnostic ne me parait absolument pas pertinent et ne me paraît pas être une base valide pour définir les problèmes à traiter.
Si nous souhaitons continuer à améliorer la santé, le bien-être des humains d’aujourd’hui et de demain, il conviendrai de bien identifier les sujets à traiter et non se laisser aveugler par des dogmes.

Les enjeux du débat

Je vais ci-dessous vous faire part de mes critiques sur les quelques mesures rappelées dans ce chapitre à la lumière de leur contribution à la résolution d’un problème.
Prime à la conversion :
Quels sont ses objectifs ?
• Réduire la pollution : Quel est l’effet de cette mesure en tenant compte du « gastillage » que constitue le fait de mettre au rebut un véhicule qui fonctionne toujours.
• Soutenir la production automobile : Quelle est son efficacité ?
• Augmenter le pouvoir d’achat par réduction de la facture de carburant :
Les acheteurs sont en général capable de calculer combien de kilomètres et donc d’années il leur faudra pour rentabiliser l’achat d’un nouveau véhicule.
Sauf pour les très gros rouleurs, je ne pense pas que la décision d’acquérir un véhicule neuf soit motivée par un calcul de consommation.
Au regard de ces objectifs combien ces mesures coûtent-elles au contribuables ? Il faudrait établir un rapport avantages-inconvénients.
Nouvelles solutions de mobilité :
Le développement du covoiturage n’est pas dû à l’intervention de l’état mais au développement de nouvelles idées et technologies numériques. Blablacar ne doit rien au contribuable ( sauf peut-être via les grèves de la SNCF).
La libération des autocars est une bonne chose.
Toute mesure qui augmente l’offre de transport peut être une bonne chose. Mais il faut toutefois que les politiques en expliquent et assument les conséquences en terme de fiscalité.
Un nouveau mode de transport doit s’imposer car il apporte un avantage aux yeux de ses utilisateurs et non en rendant les modes de transport concurrents artificiellement moins compétitifs et attrayants.
Chèque énergie
Quels sont ses objectifs ?
• Compenser pour les revenus modestes l’augmentation du coût du chauffage :
Cette mesure va à l’encontre des mesures qui se traduisent par une augmentation des coût de l’énergie. Le contribuable doit donc payer pour soutenir des actions qui augmentent le prix de l’énergie puis repayer pour en compenser les inconvénients.
Cette mesure est une mesure « sociale » que je ne juge pas, mais je serais par contre intéressé par l’analyse et la justification de l’augmentation des coûts de l’énergie.

Isoler son logement :
Si c’est rentable ,c’est inutile de subventionner.
Si ce n’est pas rentable, pourquoi faudrait-il le faire ?
Il est écrit par ailleurs :
Le grand débat national doit servir à mieux identifier les besoins et les attentes d’accompagnement des Français concernant l’isolation de leur logement, leur chauffage et leurs déplacements afin d’identifier les meilleures réponses locales et nationales.
Ces accompagnements ne sont nécessaires qu’en réaction aux conséquences néfastes des mesures à viser « écologistes ».
Ne serait-il pas souhaitable de s’interroger plutôt sur la nécessité de ses mesures ?
Dans un grand encart nous pouvons lire :
« Ce débat doit éclairer les décisions politiques pour faire évoluer la fiscalité environnementale afin qu’elle soit juste et efficace »
Je ne me prononcerai pas sur le fait que la fiscalité est juste ou pas. Ceci est du domaine de la politique.
La fiscalité est-elle efficace ?
Est-elle efficace pour faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’état de façon optimum et sans déclencher trop de contestation ? Je vous laisse juge de ce point.
Efficace pour améliorer les conditions de vie des Français en agissant sur des facteurs en lien avec l’écologie ? Voilà un bon sujet de débat qui mérite d’être analysé de la façon la plus rationnelle possible.
La conclusion de ce document est :
De manière générale, il s’agira de débattre des outils et solutions pour mieux mobiliser l’ensemble des citoyens, des collectivités, des entreprises, des syndicats pour :
• Parvenir à zéro émissions nettes en 2050 …tout en réduisant à moins de 50 % la part de nucléaire dans la production d’électricité à échéance 2035.
• Améliorer la qualité de l’air …
• Renforcer la solidarité entre les Français et entre les territoires

Cette conclusion me surprend beaucoup car non seulement elle délimite complètement le périmètre du débat mais elle fixe des objectifs précis sans permettre la remise en cause de leur bien-fondé.
Il s’agirait donc de débattre pour mobiliser. Pensez-vous que la préoccupation de beaucoup de Français soit vraiment de mobiliser l’ensemble des citoyens, des collectivités, des entreprises, des syndicats ?
Que penser des objectifs de cette mobilisation appelée de vos vœux ?
Pourquoi viser zéro émissions en 2050 ?
En supposant que le CO2 soit réellement responsable d’une augmentation notoire de la température globale, que l’impact sur le climat de la France soit globalement négatif, cet objectif aurait-il un impact , sinon significatif, au moins mesurable ? On peut en douter. La France n’émets que 0,9 % du CO2 entropique mondial !
Cet objectif est en plus handicapé par la décision, apparemment non discutable dans le cadre du grand débat, de réduire la part du nucléaire à 50 %
Améliorer la qualité de l’air
La qualité de l’air s’améliore depuis les années 70. Sans doute faut-il continuer dans cette voix.
Mais quelle priorité faut-il donner à cette action ? Quel est le niveau acceptable à attendre ? Quel prix chacun d’entre nous est-il prêt à payer pour atteindre cet objectif ? Comment mesurera-t-on l’impact de ces mesures sur la santé ?
Comment définira-t-on les bonnes mesures à prendre ? Les préjugés de certains ne risquent-ils de conduire à des mesures inefficaces ?
La pollution, et ses conséquences sur la santé, ne sont pas des phénomènes subjectifs. Ils résultent d’actions physiques et doivent être étudiés comme tels.
Renforcer la solidarité entre les Français et entre les territoires
Ceci est un objectif purement politique et je m’abstiendrai de tous commentaires.

Questionnaire

Le document «  Le grand débat national – La transition écologique » se termine par un questionnaire . Les 12 questions posées réduisent encore le champs du débat.
Il y est impossible d’y répondre si on ne partage pas leurs conditions préalables.
Que répondriez-vous à la question«  Frappez-vous votre femme avant ou après avoir bu ? » 

Mes propositions
Pour que le débat permette de définir des actions efficaces pour résoudre les problèmes qui préoccupent réellement la plus part des Français, je propose les sujets de réflexion suivants.

Importance relative de l’écologie par rapport aux autres préoccupations :
Classer les sujets suivants par ordre d’importance, c’est-à-dire dans l’ordre où vous souhaitez que les contribuables et les utilisateurs fassent porter leurs efforts :
• Culture
• Délinquance
• Droit de l’homme
• Droit des animaux
• Éducation
• Emploi
• Énergie
• Indépendance nationale
• Liberté
• Protection des paysages et du cadre de vie
• Pollution
• Pouvoir d’achat
• Redistribution
• Retraites
• Santé
• Sécurité des personnes
• Sport
• Transport

Ces choix sont bien sûr donnés à titre indicatif, mais chaque élément de cette liste devrait être un problème ou une préoccupation et non une solution proposée.
Les « politiques » et différents groupes d’intérêts peuvent participer à la constitution de cette liste. Cela permettrait de mieux connaître leurs priorités
Si les problèmes, dont une partie significative de la solution est du domaine de l’écologie, sont bien classés dans les réponses à ce questionnaire, le grand débat doit les prendre en compte pour rechercher les solutions adaptés.
Sinon, il faudra prendre des mesures pour réduire les dépenses et les contraintes qui ne sont pas indispensables.

Lutte contre le « changement climatique »

Plusieurs mesures (subventions, taxations , réglementations ) ont pour objectif principal la réduction des émissions de CO2.
Les estimations les plus pessimistes du GIEC concernant la sensibilité climatique, c’est-à-dire l’impact supposé sur l’augmentation de la température « globale » de la Terre se situe dans la fourchette 1°C à 2,5 °C.
Bien que la valeur de cette sensibilité climatique estimée par plusieurs études parues après le rapport du GIEC soit en diminution constante en fonction de la date de sortie de l’étude prenons « par précaution » la valeur de 2,5°C.
Supposons que ces mesures permettent d’atteindre l’objectif visé de réduire de 20 % la production de CO2.
Supposons par ailleurs que la France influence toute l’Europe et que cet objectif soit atteint au niveau européen.
Sur la concentration actuelle de CO2 ( 0,04%) la fraction d’origine humaine est au plus de 0,01 %.
L’Europe représente environ 10 % des émissions mondiales.
Le réchauffement évité serait donc de 20% x 10 % x 0,01/0,04 x 2,5 = 0,0125 °C.

Tout cela pour un centième de degré hypothétiquement gagné !
Et pour la France c’est encore plus minuscule 10 % de ce chiffre seulement 0,001°C !

• Je demande donc l’arrêt de toutes les subventions :
Aux éoliennes ( qui en plus sont loin d’atteindre leurs objectifs de réduction de CO2)
Au photovoltaïque
• Je demande la révision des normes de construction pour les débarrasser des exigences ayant pour unique objectif que la réduction des émission de CO2.
• Je demande que le critère CO2 ne soit plus utilisé pour la fiscalité liée à l’automobile

Lutte contre la pollution atmosphérique
Automobile
Dans le domaine de l’automobile les progrès constatés dans le domaine de la pollution proviennent d’améliorations techniques à mettre au profit des ingénieurs et non par la mise en place de mesures fiscales et réglementaires aux résultats aléatoires et peu visibles.
Les pouvoirs publics peuvent imposer des normes d’émissions mais qui doivent être mise au point avec les industriels et dont l’efficacité doit être analysé avec objectivité.

Je rappelle que le CO2 n’est pas un polluant. Il ne présente évidemment aucun risque pour la santé.

• Je demande que les mesures de restriction de circulation , de limitation de vitesse et de taxation ayant pour objectif principal de réduire la pollution automobile soient réévaluer au regard de leurs résultats réels.

Transports en commun ou alternatifs
Le développement des transports en commun ou alternatifs peut être favorisé par le développement de l’offre, mais il ne doit pas être avantagé par des mesures pénalisantes pour les transports concurrents
Si les Parisiens n’ont pas de voiture, c’est que le métro est une bien meilleure solution. Pour les Corréziens, c’est différent. La voiture est indispensable pour eux.
Attention , en ce qui concernent la lutte contre la pollution, les couloirs du métro parisien sont bien plus pollués que les rues. Ne pourrait-on pas faire quelque chose dans ce domaine ?
• Je demande que toutes les mesures avant pour objectifs principal de pénaliser un mode de transport par rapport à un autre soit annulés. Mais rien n’interdit de favorisé les transports en commun ou alternatifs par des mesures appropriées si la majorité des contribuables le souhaite.
Chauffage
Le chauffage au bois est très polluant et très risqué. Pourquoi n’est-il pas une cible privilégiée pour la lutte contre la pollution ?
• Je demande que la contribution à la pollution atmosphérique des différents mode de chauffage soit réévaluer et que des normes soient définies pour chacun de ces modes.

Energie Nucléaire

L’énergie nucléaire est de loin l’énergie dont la production est responsable du moins d’accidents mortel.
Du fait de sa grande concentration, elle est aussi celle qui est responsable du moins de pollution.
Elle est le moyen le plus efficace de produire en continu et à un coût raisonnable toute l’électricité nécessaire aujourd’hui et dans le future.
Elle apporte à la France un avantage concurrentiel car le prix de l’électricité y est un des plus bas du monde.
Toutefois elle présente des risques potentiels qui apparaissent inacceptable pour beaucoup de personnes. De plus, la gestion des ses déchets, bien qu’en petite quantité relativement aux autres énergies, n’est pas parfaitement maîtrisée.
Faut-il pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain ?
• Je demande que l’engagement de réduire la production nucléaire soit abandonné
Il ne faut pas pour autant resté inactif. Il existe une alternative au réacteurs nucléaires actuels.
C’est le nucléaire dit de 4éme génération. Cette génération regroupe plusieurs technologies dont certaines sont très prometteuses ( Thorium, réacteurs à sels fondus, réacteurs sous critique piloté par un accélérateur …)
La Chine s’est engagée dans cette voie.
• Je demande que les dépenses engagées pour les énergies renouvelables soient réaffectées au soutient de la recherche et de l’expérimentation du nucléaire de 4éme génération.
Je souhaite ardemment qu’un débat constructif , débarrassé de tout dogme et idéologie, soit engagé, avec raison et humanisme, dans l’esprit des Lumières. »

3906.  the fritz | 3/02/2019 @ 20:27 Répondre à ce commentaire

AlexT1958 (#3905),
Merci de résumer en 20 lignes ; on n’est pas à l’assemblée nationale

3907.  AlexT1958 | 3/02/2019 @ 21:06 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3906),
Merci pour votre réponse constructive.
Je m’efforcerai de répondre à votre demande.

3908.  AlexT1958 | 3/02/2019 @ 22:20 Répondre à ce commentaire

Voici le résumé de mon message précédent AlexT1958 (#3905), à l’usage de ceux qui préfère lire un texte plus court.

J’aurai souhaité participer au grand débat, chapitre transition énergétique mais compte tenu du format fermé de cette consultation je n’ai pas pu le faire.

Le diagnostic proposé dans le document d’introduction au débat sur la « transition écologique » ne vaut rien et est plein de préjugés.

Les mesures déjà prises et qui sont rappelées dans le ce document sont très critiquables car leurs objectifs ne sont pas clairs et leurs résultats encore moins.

Viser zéro émissions en 2050 est un objectif qui ne peut avoir aucun effet sur le réchauffement climatique même si on admet les prévisions les plus pessimistes du GIEC.
C’est de plus totalement irréaliste si l’objectif de réduire à 50 % le nucléaire est maintenu.

Répondre au questionnaire proposé dans ce document est impossible si on veut faire réfléchir hors des dogmes actuels.

J’aurais souhaité pouvoir proposer de réfléchir aux sujets suivants :
Importance relative de l’écologie par rapport aux autres préoccupations ( et donc effort que chacun est prêt à consentir )
Lutte contre le « changement climatique » : coût, efficacité
• Je demande l’arrêt de toutes les subventions :
Aux éoliennes ( qui en plus sont loin d’atteindre leurs objectifs de réduction de CO2)
Au photovoltaïque
• Je demande la révision des normes de construction pour les débarrasser des exigences ayant pour unique objectif que la réduction des émission de CO2.
• Je demande que le critère CO2 ne soit plus utilisé pour la fiscalité liée à l’automobile

Lutte contre la pollution atmosphérique
Automobile
Je rappelle que le CO2 n’est pas un polluant. Il ne présente évidemment aucun risque pour la santé.
• Je demande que les mesures de restriction de circulation , de limitation de vitesse et de taxation ayant pour objectif principal de réduire la pollution automobile soient réévaluer au regard de leurs résultats réels.
Transports en commun ou alternatifs
• Je demande que toutes les mesures avant pour objectifs principal de pénaliser un mode de transport par rapport à un autre soit annulés. Mais rien n’interdit de favorisé les transports en commun ou alternatifs par des mesures appropriées si la majorité des contribuables le souhaite.
Chauffage
• Je demande que la contribution à la pollution atmosphérique des différents mode de chauffage soit réévaluer et que des normes soient définies pour chacun de ces modes.
Energie nucléaires
• Je demande que l’engagement de réduire la production nucléaire soit abandonné
• Je demande que les dépenses engagées pour les énergies renouvelables soient réaffectées au soutient de la recherche et de l’expérimentation du nucléaire de 4éme génération.

Je ne prétends pas détenir la vérité mais je souhaiterai qu’un débat constructif , débarrassé de tout dogme et idéologie, soit engagé, avec raison et humanisme, dans l’esprit des Lumières.

3909.  Murps | 3/02/2019 @ 23:55 Répondre à ce commentaire

AlexT1958 (#3908),

Répondre au questionnaire proposé dans ce document est impossible si on veut faire réfléchir hors des dogmes actuels.

Difficile de débattre sur la manière d’appliquer la transitude écologique en expliquant – comme moi – qu’on n’en veut pas et qu’il ne faut pas la faire…

C’est un peu comme si vous débarquiez dans un lieu de culte en hurlant aux fidèles « votre dieu n’existe pas ! », ou dans une réunion du PCF en1980 en expliquant que l’URSS va s’effondrer d’un coup comme ça « pouf » dans dix ans !

Quant à « l’esprit des Lumières », je crois qu’on peut se le mettre derrière l’oreille : c’est une source de progrès scientifique et social et donc un facteur massif de développement humain. Autant dire que c’est un cancer pour Gaïa…
Donc les Lumières et la recherche scientifique, direction poubelle.
Seule est acceptée la science post moderne, démocratique, festive et citoyenne.
Quand on veut démontrer quelque chose, on l’écrit d’abord en préambule dans le rapport scientifique, puis on se réunit autour d’une table pour voter et décider que la simulation informatique a prouvé la chose.

Pour les doléances du grand débat, bien essayé sinon…

3910.  Cdt Michel e.r. | 4/02/2019 @ 7:30 Répondre à ce commentaire

AlexT1958 (#3905),

Vous avez produit un texte excellent pour le fond, mais en maltraitant Laure Tograff et Saint Axe.
Ce n’est pas un reproche. Vous êtes ingénieur, pas prof de français.
Je me suis permis de corriger vos deux textes et je les ai placés sur mon site personnel :
http://perso.latribu.com/rocky.....xt1958.pdf
http://perso.latribu.com/rocky.....xt1958.pdf
Si vous préférez d’autres formats, contactez-moi via mon site (cliquer sur Contact au bas de la page d’accueil).

Je suis un chaud partisan de la WTFPL (qui dit « Vous pouvez en faire ce que vous voulez, je n’en ai rien à foutre »).

Au passage, je vous conseille de consulter ma méthode de correction sur la page :
http://perso.latribu.com/rocky2/orthographe.html

Cordialement,
Jean-Claude

3911.  devinplombier | 4/02/2019 @ 8:26 Répondre à ce commentaire

Murps (#3909),
AlexT1958 (#3908),
il existe un site :le vrai débat comme celui du CESE, ou on peut mettre ce que l’on veut ( je pense qu’il a 0 chances )

3912.  andqui | 4/02/2019 @ 9:09 Répondre à ce commentaire

AlexT1958 (#3908),Bien vu cher ami; ce qui est le plus difficile sur ce thème et dans cet exercice, c’est que tout est épar et qu’il est dur de le rassembler, si vous voyez ce que je veux dire…

3913.  Herté07 | 6/02/2019 @ 19:24 Répondre à ce commentaire

Ma contribution au grand débat est brève :
« Arrêter de dépenser un pognon de dingue pour éventuellement diminuer le réchauffement climatique de 0.01°C »
Et il faut bien reconnaitre que le site du vrai débat est bien mieux fait.

3914.  Herté07 | 7/02/2019 @ 11:31 Répondre à ce commentaire

andqui (#3912),
Justement la synthèse du Débat « Avec ou sans gilet jaune, citoyennes et citoyens,exprimez-vous » organisé par le CESE est en ligne ici
La partie : transition écologique est intéressante, extrait :
Énergie
● Abandonner l’énergie éolienne ( 99 contributions – 9483 votes ). En:
→ mettant fin aux subventions sur le secteur souvent pour les affecter vers d’autres énergies renouvelables ou à la
rénovation énergétique. Une commission d’enquête parlementaire sur les financements du secteur est également demandée
→ arrêtant totalement l’éolien, demande d’un moratoire afin d’évaluer en transparence (agence autonome) les impacts,
risques et les ratio production/coûts
→ encadrant davantage les projets sur les impacts environnementaux, la distance aux habitations, le bruit
→ obligeant la mise en place de référendums locaux pour l’implantation d’éoliennes
● Planifier une politique énergétique de long terme (14 contributions – 3030 votes). En:
→ élaborant une stratégie énergétique nationale claire et partagée
→ créant une assemblée citoyenne sur les nouvelles énergies et les transports sans présence de lobbys
→ organisant un débat national sur les choix énergétiques / mise à plat de la politique de financement énergétique
→ créant un commissariat de la planification énergétique
→ créant un CERETE (centre européen de recherche et d’étude) qui coordonne, soutient, aide la création d’initiative et
entreprises nouvelles énergies
● Encourager les économies d’énergie (68 contributions – 3030 votes) .

3915.  Jean-Pierre Bardinet | 7/02/2019 @ 11:53 Répondre à ce commentaire

Bonjour,

J’ai lancé une pétition sur la transition énergique. Merci de la signer et de la diffuser à vos contacts et sur les réseaux sociaux.

https://www.change.org/p/fran%C3%A7ois-de-rugy-arr%C3%AAtons-ces-absurde-transition-%C3%A9nerg%C3%A9tique?recruiter=22939789&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink&utm_campaign=share_petition&utm_term=488238

3916.  the fritz | 7/02/2019 @ 13:16 Répondre à ce commentaire

Jean-Pierre Bardinet (#3915),
Je ne signerai pas à cause de cela

Donc, même si le CO2 avait une action mesurable sur la température, ce qui reste une hypothèse non prouvée, plus idéologique que scientifique, notre politique climat-énergie, sensée agir sur 1% environ du total des émissions mondiales

La nature sans les cycles de Milankovitch et sans l’homme se met en équilibre; si la teneur en CO2 atmosphérique est passée de 280 à 400 ppm , c’est bien à cause du fossile qu’on brûle , et que la biosphère ne parvient pas à assimiler au même rythme
Tant qu’il y a des climato sceptiques pour diffuser de telles âneries on passera pour des cons

3917.  Hug | 7/02/2019 @ 13:52 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3916),

si la teneur en CO2 atmosphérique est passée de 280 à 400 ppm , c’est bien à cause du fossile qu’on brûle

Oui, mais ne devrait-on pas plutôt dire ?

grâce au fossile qu’on brûle

Mais je ne vois pas trop ce que vous critiquez:
– l’hypothèse est d’abord scientifique, mais c’est vrai que c’est devenu surtout idéologique
– la France c’est bien 1% des émissions anthropiques mondiales de CO2

3918.  MichelLN35 | 7/02/2019 @ 14:02 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3916),

Je me demande qui va passer pour des cons. C’est justement pour ce texte que je signe la pétition de Pierre.

Je rappelle que les variations de teneur en CO2 atmosphérique sont toujours et partout postérieures aux variations de température ; et aussi, que la contribution annuelle de l’homme au CO2 atmosphérique est de l’ordre de 1 à 3 % de la quantité de Carbone-CO2 atmosphérique alors que les échanges annuels de C-CO2 avec la mer et la vie terrestre sont de l’ordre de 25 à 30% du total atmosphérique connus à 20% près.

Il est donc totalement impossible de repérer la part humaine et sa variation. Voir là-dessus les travaux de Spencer. D’ailleurs, les variations de CO2 atmosphérique dans le passé, repérables dans les cernes des arbres par le 13C, sont beaucoup plus importantes et rapides que depuis la période industrielle. Voir les papiers de Kitagawa et al 1993 et 1995.

Pour moi, en tant que botaniste et physiologiste végétal, la cause est entendue, le CO2 produit par l’homme, comme le prétendu effet de serre des gaz est une absurdité.

3919.  the fritz | 7/02/2019 @ 14:37 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3918),
Oui, on a discuté de cela X fois , et je l’ai rappelé au président de l’ASPO récemment ; ce n’est pas la peine d’en rajouté une couche , l’homme est responsable de l’augmentation du CO2 atmosphérique , ce n’est pas la mer ni le biotope , sinon dites moi où va la moitié du fossile qui ne se retrouve pas dans l’atmosphère

3920.  the fritz | 7/02/2019 @ 14:53 Répondre à ce commentaire

Hug (#3917),
Oui , je suis peut-être allé un peu trop vite , car je pensais que JPB parlait comme MichelLN35 de la proportion des émissions par rapport aux échanges et non de la proportion des émissions dues au fossile de la France par rapport au reste du monde ; peu importe d’ailleurs sauf si on veut accuser les riches de polluer plus que les pauvres ; ce n’est pas parce qu’on représente 1% de la population mondiale que cela change quoi que ce soit

3921.  the fritz | 7/02/2019 @ 14:58 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3919),
Et pour compléter

Ce sujet a été discuté sur skyfal à plusieurs reprises

http://www.skyfall.fr/2016/07/...../#comments

http://www.skyfall.fr/2015/05/...../#comments

A part quelques intégristes que la communauté réchauffiste appelle « négatio….istes » , la plupart des intervenants sur ce site ou blog climato sceptique, admet la responsabilité de l’homme dans l’augmentation du CO2 atmosphérique ; il y a bien sûr quelques scientifiques qui ont essayé de publier des papiers qui mettraient une croix définitive sur la question du réchauffement climatique anthropique en essayant de démontrer que l’homme n’est pas responsable de l’augmentation actuelle du CO2 atmosphérique , mais que c’est l’augmentation de température qui fait dégazer les océans ; il s’agit entre autre de Ernst Georg Beck , Ole Humlum et Murry Salby ou le regretté Jacques Duran dit Bob (le responsable du site Pensée Unique) à ses heures . Il faut pour ce faire se baser sur des mesures de CO2 archaïque comme Beck , se baser sur des cycles saisonniers comme Humlum et Salby , ignorer les données récentes des carottes de glace et se rabattre sur celles-ci et Jouzel quand cela vous arrange .

La paléoclimatologie vous apprend d’être modeste et réaliste et de ne pas généraliser : Jouzel par exemple nous a appris que le CO2 suivait de près de 500 ans l’augmentation des températures pendant les cycles glaciaires et Shakun et Bard ( sans doute pour couper l’herbe sous les pieds de Humlum) en se basant sur d’autre paléothermomètre, que l’augmention de température est juste le démarreur et que la suite du réchauffement vers l’interglaciaire est le résultat de l’augmentation du CO2

Il y a quand même un fait indéniable qui permet d’affirmer que c’est la combustion du pétrole charbon et gaz qui est responsable de l’augmentation récente du CO2 atmosphérique et pas le dégazage du CO2 dissout dans les océans , ce sont les évolutions des rapports isotopiques du CO2 atmosphérique depuis le début de l’ère industrielle ( voir les graphiques dans le premier lien ci-dessus)

Voilà , l’omerta est brisée et j’espère que tu ne m’en voudras pas

Amitiés

Frederic

PS : ci-dessous un commentaire que j’avais rédigé à l’adresse d’un bloggueur qui avait répondu à l’article que tu peux trouver au deuxième lien

comme avant ton commentaire il n’y a que les miens (j’exclue celui du troll7ic et celui de Bob qui reconnaît un peu s’être aventuré un peu loin dans les conclusions ) je voudrais savoir en quoi j’ai pourri le débat

Je voudrais aussi savoir quel était le but du papier: prouver que l’homme n’est pas responsable de l’augmentation du CO2 atmosphérique ou prouver que c’est la température qui gère les variations de CO2 et pas l’inverse ? Peut-être les deux à la fois

Déjà avec des corrélations on ne démontre rien: combien de fois a-t-on lu que correlation is not causation; personnellement je suis tout à fait d’accord pour dire que ce n’est pas le CO2 qui tire la température , mais plutôt l’inverse ; mais chaque cas spécifique doit être étudié à part

– pour les saisons annuelles , c’est clair c’est lorsque la température augmente au printemps , que la photosynthèse redémarre, que le CO2 baisse ; c’est l’inverse quand les plantes ne font plus que respirer et que les feuilles pourrissent . On voit cela très bien sur GOSAT

– pour les glaciations c’est l’inverse , mais l’acteur est toujours la température ; quand celle-ci augmente les calottes se retirent les sols et le permafrost libèrent CO2 et CH4, la ventilation des océans profonds ramène en surface quantité de CO2 accumulé pendant les glaciations sous les banquises et isolé de la circulation thermohaline _ pour notre problème lié à la combustion des fossiles depuis le début de la révolution industrielle , je dirais qu’il n’y a pour ainsi dire pas de corrélation , et je ne suis pas le seul sceptique qui le clame , et les observations de ce qui se passe depuis 18 ans maintenant ne me contrediront pas

J’écris tout cela , ce n’est pas la première fois , sans doute pas la dernière non plus et je suis sûr que ces constations sont trop simples alors qu’on peut trouver des subtilités qui arrangent tes idées en dérivant , translatant, lissant, filtrant , plotant, corrélant un peu tout et n’importe quoi, comme par exemple des données locales avec des incréments mondiaux

3922.  Bernnard | 7/02/2019 @ 15:37 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3916),
Je vous suis quand vous affirmez que l’augmentation lente de la teneur en CO2 atmosphérique actuelle trouve une cause dans la combustion des énergies fossiles. Ce n’est pas la seule cause, l’augmentation (lente) de la température moyenne des océans doit aussi libérer du gaz carbonique. La vitesse de ensemble est plus rapide que la vitesse de fixation du CO2 par des processus biologiques.
Il me semble difficile de faire la part des émissions de CO2 entre celle anthropique dûe aux combustibles « fossiles » et celles résultant des variations naturelles, en particulier de la température.

3923.  Bernnard | 7/02/2019 @ 15:57 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#3922),
Je viens de lire votre dernier commentaire qui était retenu inexplicablement. Vous apportez une réponse à mon commentaire précédent. Je reste prudent sur la connaissance de la cinétique de dégazage des océans. Le CO2 profond doit prendre le temps de migrer jusqu’aux couches superficielles océaniques (ce peut effectivement être très lent) d’où il se libère plus rapidement dans l’atmosphère.
Une autre chose m’interpelle, mais là c’est votre rayon, concerne le dégazage de CO2 par les volcans (y compris sous marins). Est-il constant ou observe t-on des variations ?

3924.  Bernnard | 7/02/2019 @ 16:11 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#3923),
Une dernière chose concerne le marquage isotopique du CO2 se retrouvant dans l’atmosphère ‘ Est-ce une condition suffisante pour affirmer avec une certitude absolue qu’ il est bien issu de la combustion des « fossiles » et qu’aucune autre source ne peut émettre un tel CO2 ?

3925.  scaletrans | 7/02/2019 @ 16:47 Répondre à ce commentaire

Fritz est un peu péremptoire en attribuant le passage de 280 à 400 ppm aux combustibles fossiles. J’ai traduit un article qui a été publié ici disant à peu près la même chose (pas le temps de chercher). Mon sentiment est qu’on ne sait pas, et comme le dit Bernnard, il y a d’autres sources qui pourraient avoir la même signature isotopique.
Quoiqu’il en soit, cette augmentation n’est pas négligeable, et pourtant, on peut toujours en chercher une signature dans les variations climatiques depuis le début de l’ère industrielle. Il faut croire que c’est noyé dans les variations naturelles.

3926.  jdrien | 7/02/2019 @ 17:00 Répondre à ce commentaire

Quoi qu’on pense sur l’effet de serre et le rôle du CO², pas besoin de passer d’abord pour des sceptiques négateurs, il faut surtout insister sur le fait la transition énergétique telle qu’elle est définie aujourd’hui n’est pas la solution pour réduire nos émissions de CO² (que cela soit nécessaire ou pas).

3927.  volauvent | 7/02/2019 @ 17:24 Répondre à ce commentaire

jdrien (#3926),

Entièrement de votre avis; se présenter comme climatosceptique pour remettre en cause la transition énergétique est complètement contre productif actuellement.
A Bernard: compte tenu de la rotation rapide du CO2 entre réservoirs, le marquage isotopique est très difficile à utiliser. Mais il y a bien d’autres arguments pour montrer que la quasi totalité de l’augmentation du CO2 est du aux énergies fossiles, voir le fil sur ce sujet (article de F Engelbeen)

3928.  the fritz | 7/02/2019 @ 21:06 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#3924),scaletrans (#3925),
Il faut arrêter de ménager la chèvre et le chou
Il n’y a pas trente six sources , il y en a trois
– La source biologique , qu’elle soit fossile ou actuelle avec un delta C13 de – 25 pour mille
– La source océanique avec un delta C13 de 0 pour mille
– La source mantellique ( volcanique si vous voulez ) avec un delta C13 de -7 pour mille
Si le delta C13 du CO2 atmosphérique diminue depuis que la teneur de ce gaz augmente dans l’atmosphère , c’est qu’il provient du réservoir biologique
Alors la source , cela ne peut pas être les océans ni les volcans ; alors si ce ne sont pas les fossiles , c’est le biotope ! Moi qui croyait que le désert reverdissait , que la forêt boréale progressait et que les légumes devenaient plus gros grâce au CO2

3929.  Jacques Lemiere | 7/02/2019 @ 22:34 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3928), bien sur..et on sait qu’on introduit du CO2 d’origine fossile dans atmosphère… le contraire serait stupéfiant .. ceci étant dit admettons que j vous n’ayez pas eu de données historiques et que je vous pose la question en 1850…si nous brûlons tant de tonne de charbon pour faire simple dans quelle sera la teneur en CO2 de l’atmosphère…

ou une question relativement simple actuelle…imaginons que nous arrêtions de brûler fossiles maintenant quel sera le taux de CO2 atmosphérique dans 100 ans.. 50 ans..
l’évidence formelle d’associer l’augmentation du CO2 atmosphérique à la combustion des énergies fossile est certes une évidence mais elle ne doit pas faire oublier notre ignorance crasse de l’etat de la planete tout du moins avec le niveau requis pour la question climatique .
et justement c’est parce que le taux de CO2 varie « un peu comme on pourrait le prévoir » c’est à dire dans le « bon » sens..que l’on peut en déduire que sur au moins la période considérée la réaction du système..est « assez  » simple.

ce qui fait que dans devant les faits je brûle des fossiles, je vois le taux de CO2 qui monte….on peut certes dire c’est donc les fossiles..mais pas exactement c’est les fossiles et le reste du système…

on peut aussi poser la question..sans homme le taux de CO2 terrestre varierait il..

on a tendance à confondre notre connaissance empirique avec la compréhension. on sait « empiriquement  » que le système est plutôt stable…avez vous vu une démonstration reposant sur la physique?

3930.  zorglub | 8/02/2019 @ 14:21 Répondre à ce commentaire

Jacques Lemiere (#3929),

avez vous vu une démonstration reposant sur la physique?

Je crois avoir entendu relativement récemment, sur France Inter ou France Info, Le Treut déclarer que seule la prise en compte du CO2 anthropique permettait à leurs modèles de fonctionner (sans avancer la moindre théorie explicative).

3931.  devinplombier | 8/02/2019 @ 15:23 Répondre à ce commentaire

La part du co2 anthropique
voila ce qu’en pensent nos amis belges a partir du rapport c12/C13
ça ressemble à l’article de R.Spencer c12/c13 ratio

3932.  the fritz | 8/02/2019 @ 15:36 Répondre à ce commentaire

devinplombier (#3931),

■Les évolutions récentes du CO2 atmosphérique ne peuvent pas avoir une cause uniquement anthropique: les observations du δ13C l’interdisent. Les causes sont anthropiques et naturelles.

Les causes de l’augmentation du CO2 sont évidemment anthropiques ; ce qui est naturel , c’est que le CO2 composé de Carbone 12 ne se retrouve pas en proportion des émissions dans l’atmosphère parce que la biosphère préfère le Carbone léger et le pompe plus rapidement que le CO2 fait de Carbone 13

3934.  Ecophob | 8/02/2019 @ 19:10 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3916), j’ai signé cette pétition, et je ne comprends pas votre interprétation de cette phrase. JPB n’a jamais écrit qu’il ne reconnaissait pas que l’augmentation du CO2 était due aux activités humaines mais que l’augmentation des températures étaient due à cette augmentation. Vous râlez plus vite que vous ne lisez.

3935.  the fritz | 8/02/2019 @ 19:39 Répondre à ce commentaire

JC (#3933),
Ah un nouveau negatio ….nisateur que je ne connaissais pas bad

3936.  the fritz | 8/02/2019 @ 19:42 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3920), Ecophob (#3934),
Voir mon mail 3920; il me semblais que JPB faisait partie de ces gens qui essaient de faire croire que l’homme et les fossiles ne sont pas responsables de l’augmentation du CO2; mais si je me trompe , JPB peux venir ici pour défendre ses idées

3938.  Jean-Pierre Bardinet | 10/02/2019 @ 16:52 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3916),
Selon le GIEC, la part de nos émissions de CO2 ne sont que de 4 à 6% du total des émissions. (AR5, page 471, figure 6.1). Le taux de CO2 anthropique dans l’air est de 6% environ (delta C13). Si par ailleurs, la part de nos émissions était majoritaire, nous aurions dû avoir une inflexion de la courbe du CO2, surtout depuis le début des années 2000, période au cours de laquelle nous avons émis près de 40% de toutes nos émissions depuis le début de l’ère industrielle. Donc, c’est vous qui nous sortez des âneries. CQFD.

3939.  the fritz | 11/02/2019 @ 13:58 Répondre à ce commentaire

Jean-Pierre Bardinet (#3938),
Comme pour les végétaux terrestres, la photosynthèse des organismes du phytoplancton prélève préférentiellement le 12CO2 de l’eau de mer. Ainsi, l’eau de mer de l’océan superficiel s’enrichit en 13C. Le d13C est positif.
http://acces.ens-lyon.fr/acces.....s/delta13c
voir aussi la figure n°1 pour les valeurs ; sinon , j’ai déjà posé la question et ai repondu à d’autres gens ; voir mon post 3928
Maintenant , si vous voulez refaire la science, créez une académie avec Jacques Henry
https://jacqueshenry.wordpress.com/2019/02/09/co2-et-rechauffement-du-climat-retour-sur-une-mystification/
Vu les commentaires , il y aura des auditeurs
Faudra quand même que vous me disiez comment en faisant bouillir l’océan avec un delta C13 de Zéro , voir plus en surface , on peut faire baisser le delta C13 de l’atmosphère de -7 pour mille à -8,5 pour mille depuis de ébut de l’ère industrielle

Le carbone a deux isotopes stables, 12C
et 13C. La référence utilisée pour le calcul
du rapport isotopique du carbone
dans du bois ou de la cellulose (δ13C),
est un fossile de bélemnite de la formation
Pee Dee (PDB). D’après cette
nomenclature, le δ13C du CO2 atmosphérique
est actuellement de l’ordre de
-8 ‰. Il a diminué de 1,5 ‰ depuis le
début de l’ère industrielle (vers 1850),
preuve que l’utilisation de combustibles
fossiles a apporté à l’atmosphère des
quantités croissantes de CO2 dont le δ13C
est bas (≈ -27 ‰).

3940.  papijo | 11/02/2019 @ 15:14 Répondre à ce commentaire

Stockage par batteries: record battu à Abu Dhabi ! (en trichant un peu beaucoup. En réalité, pour atteindre cette capacité, il y aurait 10 batteries interconnectées !)
Puissance: 108 MW
Capacité: 648 MWh (j’imagine qu’il s’agit de la capacité totale, et non de la capacité utile, comme dans les autres « records » du genre).
Source: cleantechnica.com en anglais et traduction (signalé par WUWT)

3941.  papijo | 11/02/2019 @ 16:44 Répondre à ce commentaire

Et puisqu’on parle de méga-batteries, STT nous donne des nouvelles de la batterie record précédente, installée en Australie du Sud et destinée à secourir le réseau en cas de crise, comme celle que le pays a connu le 24 janvier dernier.
En résumé, … elle fait ce qu’elle peut, et elle peut très très très peu ! Heureusement, il restait quelques fossiles (à peine 97% de la production) pour éviter la défaillance totale du réseau !
Source: en anglais et en français.

3942.  MichelLN35 | 11/02/2019 @ 20:53 Répondre à ce commentaire

@the Fritz #3935 « Ah un nouveau negatio … nisateur que je ne connaissais pas »
Cette remarque est injurieuse, autant pour moi que pour JC. Je vous rappelle que je suis fils de déporté politique à Mauthausen pour fait de résistance en Bretagne. Une remarque de ce genre constitue pour moi une infamie et un comportement très inconséquent dans la situation actuelle sur l’affaire climatique.

JC, dont j’apprécie le travail et la rigueur d’agrégé de physique si je ne m’abuse, a porté à notre connaissance un remarquable papier belge. Il est tout à fait possible de ne pas être d’accord avec des prises de position plus politiques qui n’ont pas lieu d’être discutée sur skyfall, du moins à mon avis ; mais la partie scientifique me semble incontournable et c’est la même chose pour Jacques Henry et Jean-Pierre Bardinet.

En science, les évidences ça n’existe pas, il n’y a que des preuves, en voici :

3943.  MichelLN35 | 11/02/2019 @ 20:58 Répondre à ce commentaire

@the Fritz #3920, vous dites : « Il n’y a pas trente-six sources, il y en a trois
– La source biologique, qu’elle soit fossile ou actuelle avec un delta C13 de – 25 pour mille
– La source océanique avec un delta C13 de 0 pour mille
– La source mantellique (volcanique si vous voulez) avec un delta C13 de -7 pour mille »

En analysant un texte qui est sur ce site depuis pas mal d’années et que j’ai un peu retravaillé depuis dans ce dropbox : https://tinyurl.com/y9sazpsb vous devez vous rendre compte que vos 3 assertions sont fausses ou douteuses.

Commençons par la deuxième. La source océanique est à 0 pour mille parce que les formes ionisées CO3H- et CO2—qui représentent 99,5% du volume dissous à 25°C sont effectivement à 0%o mais les 0,5% qui sont sous forme moléculaire sont à des déficits entre -13%o à 0°C et -8%o à 35°C.

Cependant l’origine du déficit en 13C est la partition isotopique qui dépend strictement de la température de la mer et c’est cette petite fraction qui est dégazée vers l’atmosphère avec un bonus de 1%o sur toute la gamme des températures, 0 à 35°C, comme l’indique la figure 3.2.12. Ceci signifie que tout le CO2 atmosphérique présente un déficit qui dépend de la température de la mer à son origine, tant qu’il est sous la forme gazeuse. Lors de la condensation en altitude sur le gradient altitudinal des températures de plus en plus basses, le CO2 à 1,009 en 12C se partage en ions sans déficit et en molécules dissoutes avec un déficit correspondant à la température des gouttes soit 1,013 * 1,009 = 1,022 +/- 1%o.

C’est ce qui explique que le bois des cernes des Cryptomeria japonica de l’île de Fukushima a une teneur en 13C proportionnelle aux valeurs du gradient altitudinal de température sur plusieurs années. Appliquant cette découverte d’un thermomètre isotopique à un arbre de plus de 1800 ans, Kitagawa et son équipe ont pu établir une histoire de la température. Ces graphiques sont présentés ici :
« http://www.skyfall.fr/wp-conte.....a-1995.pdf
corrigé 2018 : https://tinyurl.com/ybfx2v3t
traduct Kita 1995 https://tinyurl.com/yctwz7cj ».

Les 2 autres sources invoquées ne sont pas compatibles avec le fonctionnement observé ici. Le bois et les fossiles ont des déficits qui correspondent aux températures des âges et des lieux de leur formation. Quant à la source mantellique, il faudrait savoir s’il s’agit bien d’une origine marine ou terrestre ou atmosphérique …

3944.  jdrien | 11/02/2019 @ 21:04 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3942), je pense que the Fritz voulait dire: un membre de la famille des « nég.. » tels que considérés par les réchauffistes, mais pas comme une insulte (à lui de confirmer, mais connaissant son humour caustique…)

3945.  the fritz | 11/02/2019 @ 21:52 Répondre à ce commentaire

jdrien (#3944),
Merci jdrien
Ce qui est terrible c’est que certaine personne ne supporte pas la discussion ; je pense que tout le monde ici a compris que l’attitude des gens vis à vis du climat est comme en politique : il y a les extrémistes de gauche, de droite et il y a le centre : ici on a ( on avait ) l laugh des réchauffistes ( terme pas encore banni qui désigne tous les adeptes de la science onusienne du GIEC) , les mega … scionistes prêts à scier à la tronçonneuse toutes les théories des réchauffistes , et puis il y a les climato sceptiques qui regardent les données avec réalisme et les théories et les prédictions des uns et des autres avec scepticisme

3946.  the fritz | 11/02/2019 @ 22:10 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3943),
Faudra quand même m’expliquer comment un réchauffement de l’eau de mer de 8° C pendant la dernière déglaciation n’a généré que 100 ppm de CO2, alors que l’augmentation de 0,5° C depuis le début de l’ère industrielle a provoqué une augmentation de 120 ppm

3947.  the fritz | 11/02/2019 @ 22:50 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#3942),
Vous pourrez dire à votre ami Jacques Henry que c’est un minable parce qu’il sabre les discussions à caractère scientifique

3948.  Bernnard | 11/02/2019 @ 23:02 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3946),
En ce qui concerne les concentrations en CO2 du lointain passé dans l’atmosphère je ne prendrai pas ça pour argent comptant, même si toutes les précautions semblent avoir été prises avec les analyses. On manque de données objectivement mesurées à l’aide d’instruments dédiés sur des grandes périodes de temps. Faute de grive…

3949.  the fritz | 11/02/2019 @ 23:47 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#3948),
Faut quand même pas jeter le bébé avec l’eau du bain ; sinon on arrête la climatologie avec Mauna Loa dans les années cinquante pour le CO2 ( je mets les analyses de Beck à la poubelle) et en 1700 pour le thermomètre ;après on se rabat sur quoi , des textes historiques ? Si je comprends bien vous voulez jeter toutes les données des carottes de glace ; il y a quand même bien d’autres données qui valident leurs résultats ; même si la précision n’est pas à la hauteur des mesures actuelles , les ordres de grandeur sont respectés

3950.  Bernnard | 12/02/2019 @ 1:20 Répondre à ce commentaire

the fritz (#3949),
Je ne jette rien mais je reste prudent ! Les méthodes analytiques sont parfois surprenantes. Je garde en tête cette possibilité.
Ce n’est pas de domaine du climat mais j’ai la triste expérience d’un médicament que l’on vendait, considéré avec une pureté de 99.5% mais qui après analyse par un appareil RMN prototype très puissant (une idée brillante) s’est révélé à environ 95%. Du coup il a été décidé de ne pas voir et de communiquer ! Maintenant c’est une vieille affaire.
Il est évident qu’il faut avancer et on fait avec, tout comme on avance en utilisant les moyennes de température. J’ai un peu de mal à classer définitivement un savoir et je reste conscient des ordres de grandeur. Chacun a sa methode. Comme je l’ai dit: A défaut de grives on mange des merles !
Je pense tout de même que la science climatique est très loin d’être close à la fois sur le savoir et sur l’acquisition des données. Certaines données actuelles comme le taux de CO2 ne sont pas contestables et sont précises mais d’autres comme la variation du pH marin de surface sont contestables. Ce qui m’attriste c’est qu’il va falloir attendre longtemps pour affiner les données, affirmer ou infirmer les hypothèses (et certaines mesures), et que je ne saurai pas! boredom