345 réponses à “Bulletin des climato-réalistes n° 36”

1. J’ignorais votre goût pour le vaudeville.

   Tenez, voici un couple qui fonctionne à merveille, marié par le Cardinal Jouzel en personne.
   
   Ca pour corréler, ça corrèle grave ! Les amoureux sont même un peu trop démonstratifs pour être honnêtes.

   Détail amusant : il est bien précisé que les taux de CO2 « moyens » sur l’ensemble de l’antarctique sont extrapolés à partir de glaces fossiles, mais j’ignore comment sont évaluées les températures « moyennes »… Quand même pas à partir des relevés de CO2, n’est ce pas ?

2. Il en est de la relation entre CO2 et T comme dans la plupart des relations entre couples hommes/femmes; de temps en temps il y a des intrus qui viennent foutre la merde

   testut (#250), bel euphémisme pour qualifier une relation où l’intrus vient « foutre la merde » la moitié du temps. En pays mahométan, ça s’appelle une polygamie, en Occident, un divorce.
   Entre toi et la réalité, ça s’appelle un grand divorce. La réalité, la grande salope, elle garde tout, les enfants, la maison, la bagnole et même le poisson rouge, tandis que toi, tu te retrouves en slip.

3. Murps (#251), Mais quelle est l’explication des réchauffistes pour les pics de CO2 qui une fois s’effondre, ou un fois monte en flèche (excepté l’Homme) ?
   Ou pour reprendre leur image, qui tourne aussi brutalement le bouton du thermostat ?

4. miniTAX (#252),

   tu te retrouves en slip.

   je ne porte pas de slip; je porte un string!

5. Murps (#251),

   mais j’ignore comment sont évaluées les températures « moyennes »

   Il y a des livres pour cela

6. Il y a des livres pour cela

   testut (#255), mais oui bien sûr, encore une autre de tes fatuités sorties du chapeau !
   Steve McIntyre vient de rappeler à nos bons souvenir le proxy haute résolution de la température sur 2000 ans de l’hémisphère Sud par les carottes de Law Dome (à partir de variations de la teneur en isotope de l’oxygène).
   C’est un proxy qui colle pas mal à la température instrumentale de la même région (critères stats de Durbin-Watson corrects) et qui est pourtant jamais publié depuis 30 ans que les données existent, ignoré dans l’AR4 du GIEC malgré l’insistance de McIntyre (qui était expert reviewer du chapitre paléoclimat) et « oublié » par Gergis dans sa toute dernière crosse de hockey bouse Gergis et al 2016 alors que c’est un proxy qui donne un bien meilleur test-t que n’importe lequel des autres proxies qu’elle a retenus pour faire sa reconstruction. On devine facilement pourquoi ce proxy a été banni par la FARCE : pour délit de sale gueule (cf son graphique).
   Eh oui, c’est ça la « science » climastrologique, rien de plus facile que de reconstituer une température qui fasse « consensus », il suffit de retenir les proxies obéissants et de balayer sous le tapis les proxies hérétiques.

   

7. miniTAX (#256), Tu te fatigues pour rien , ton post, c’est direct poubelle

8. Au passage, si je comprends bien, l’analyse d’une même carotte de glace permet à la fois la mesure de température par spectroscopie de masse avec 018 ET la mesure du taux de CO2 ?????
   C’est ça la signification de « il y a des livres pour cela » ?

9. Murps (#258), oui, tout à fait ! Une carotte de glace peut donner la température et le taux CO2 mais en plus pour tout le globe, svp ! A condition que ça va dans le sens dictée par la « science » climatologique. Celle qui n’exhibe pas une forme en crosse de hockey, par exemple Law Dome, est tout juste bon pour le pastis de 16h de Jouzelito & co.

10. miniTAX (#259),
    Personne n’a jamais prétendu que le delta O18 de la glace donnait la température du globe ; il faut s’appeler miniTax pour dire des choses pareilles , lui qui prétend en plus qu’on ne peut pas faire de moyenne de température , ne serait que celle du jour et de la nuit pour un lieu donné
    D’ailleurs cela a poussé Shakun et Bard ( ils sont presque aussi forts que miniTax) pour aller chercher d’autres paléothermomètres ( dont certains sur des forams benthiques) à travers le monde ( coraux etc…) et prétendre que le CO2 précède l’augmentation de température : normal , ce sont les pôles qui bénéficient des variations d’insolation lors des cycles de Milankovitch et ils sont donc beaucoup plus sensibles que la température des océans tropicaux ;
    http://www.nature.com/nature/j…..10915.html
    https://www.college-de-france.fr/media/edouard-bard/UPL822081179447820973_R1112_Bard.pdf

11. testut (#260), oui, mais la courbe ou les deux séries T°C et taux de CO2 se suivent comme des frères ?
    Je répète ma question, la température a bien été extrapolée à partir des mêmes échantillons que ceux qui donnent le CO2 ???
    C’est quand même pas ce qui a été fait ????

    Au passage je constate que toute la courbe de CO2 est extrapolée à partir de carottes de glaces (?) sauf la fin, à laquelle on a accroché les valeurs modernes moyennées sur la planète (?).

    C’est malhonnête de raccrocher des bouts de mesures sur une courbe alors que les valeurs ne proviennent pas des mêmes sources et n’ont pas les mêmes références.

12. Personne n’a jamais prétendu que le delta O18 de la glace donnait la température du globe ; il faut s’appeler miniTax pour dire des choses pareilles

    C’est une blague j’espère ? Jouzel, Barnola, Lorius & co ont bâti tout leur fond de commerce sur le delta O18 comme proxy de la température globale, ils doivent bien rigoler :
    http://planet-terre.ens-lyon.f…..glaces.xml

    lui qui prétend en plus qu’on ne peut pas faire de moyenne de température , ne serait que celle du jour et de la nuit pour un lieu donné

    Sauf que j’avais dit exactement… le contraire !
    Ton niveau de compréhension de lecture fait vraiment peur, je ne sais pas ce que tu bois mais ça ne te réussit vraiment pas.

13. oui, mais la courbe ou les deux séries T°C et taux de CO2 se suivent comme des frères ?
    Je répète ma question, la température a bien été extrapolée à partir des mêmes échantillons que ceux qui donnent le CO2 ???
    C’est quand même pas ce qui a été fait ????

    Murps (#261), bah si ! Ils ne vont pas forer un trou pour le taux de CO2 et un autre pour les isotopes d’oxygène et un autre pour les isotopes d’hydrogène. Je pensais que votre question était juste rhétorique.

14. miniTAX (#262),
    Toutes les courbes de paléo température donne soit des températures en dessous de zéro soit des delta T ; je ne pense pas que la température moyenne du globe qui est de 15°C soit passé en dessous des 5 à 6 °C admis comme la différence entre glaciaire et interglaciaire
    En mettant des lunettes tu verras d’ailleurs que le thermomètre isotopique de Jouzelito se limite à des variations entre – 50 et -18°C

15. testut (#264), t’es même pas fichu de comprendre correctement une phrase simple en me faisant dire exactement l’inverse de ce que j’ai dit et maintenant, tu viens doctement m’expliquer le thermomètre isotopique, pouah, délire !
    N’empêche que ton argument est totalement HS. Etant donné les millions de fois où l’on voit la FARCE présenter les graphiques paléo de Vostok sensés donner les variations de température globale des 5 , 6 derniers cycles de Milankovitch, c’est tout simplement FAUX de dire que « personne n’a prétendu que le delta O18 donne la température du globe », point barre. Quand c’est faux, c’est faux, est ce que c’est une logique à ta portée cette fois-ci ou non ?

16. miniTAX (#265),
    T’es cap de me montrer un graph avec en ordonnée une échelle de T allant de +10 à +20°C ?

17. testut (#266), là, sur l’axe y, il suffit d’additionner 15°C (à peu près, parce que nos climastrologues ne sont même pas fichus de savoir la « température moyenne » à 1 degré près en valeur absolue) : http://ossfoundation.us/projec…..1.9wm2.png
    Et si c’est toujours pas clair pour toi, tu lis l’annotation du graphique, avec le doigt, c’est marqué : global temperature, Monsieur « personne n’a prétendu que le delta O18 donne la température du globe »

18. Murps :
    Détail amusant : il est bien précisé que les taux de CO2 « moyens » sur l’ensemble de l’antarctique sont extrapolés à partir de glaces fossiles, mais j’ignore comment sont évaluées les températures « moyennes »… Quand même pas à partir des relevés de CO2, n’est ce pas ?

    dans les glaces, on récupère le CO2 et l’O. c’est avec l’Oxygène qu’on reconstruit les T° et non avec le CO2.

    La glace antarctique (= pôle sud), est dite mémoire du climat et de l’atmosphère depuis 400 000 ans :
    Les précipitations anciennes ont été fossilisées dans la glace antarctique qui a piégé aussi l’atmosphère ancienne.
    Les plus vieilles glaces antarctiques ont 400 000 ans d’âge.
    On peut déterminer les variations locales de température au cours du temps grâce à la mesure des quantités d’isotopes de l’oxygène dans la glace (H20).

    Le rapport R = 18O/16O d’un échantillon d’eau ou de glace (R échantillon) peut être aussi exprimé par rapport au R SMOW c’est à dire au 18O/16O de l’eau de mer actuel. R de l’échantillon sera noté alors delta δ18O :
    δ18Oéchantillon = 1000 x ( (Réchantillon – RSMOW) / RSMOW )

    Pour l’eau de mer actuelle : δ18O = 1000 x ( (0,00193 – 0,00193) / 0,00193 ) = 0 %o (= 0 pour mille).

    Comment relier le δ18</em à la température ?
    Plus le climat sera froid sur Terre, plus la condensation de la vapeur d’eau pendant sa migration vers l’antarctique va être intense et donc plus la vapeur d’eau résiduelle sera pauvre en 18O et donc la neige issue de la condensation de cette vapeur d’eau au niveau de l’antarctique aura un δ18O plus faible que lorsqu’il y a un climat plus chaud.
    Donc : plus il fait froid, plus le δ18O de la neige sera faible.

     

19. Ce que j’enseignais à mes Terminale S spécialité (dans le programme) :

    En analysant les bulles d’air emprisonnées dans la carotte, on peut connaître la composition de l’atmosphère.
    Depuis 400 000 ans le taux de CO2 dans l’air a varié entre 180 et 280 ppm.
     On constate que les variations du taux de CO2 sont semblables à celles du δ18O : une diminution du taux de CO2 s’accompagne de la diminution du δ18O donc d’une diminution de la température.
    On peut penser que l’augmentation de CO2 augmente l’effet de serre donc augmente la température.

    Or de temps en temps les pics de T° précèdent ceux de CO2 d’où une explication qui doit être plus complexe que celle de l’effet de serre.

20. On peut penser que l’augmentation de CO2 augmente l’effet de serre donc augmente la température.

    JC (#269), on peut le penser, seulement s’il y avait des 4×4 et des centrales au charbon qui provoquaient l’augmentation de CO2 il y avait 100, 400 mille ans, selon le bon vieux principe « pas d’effet sans cause ».
    Donc on ne peut PAS.

    Or de temps en temps les pics de T° précèdent ceux de CO2 d’où une explication qui doit être plus complexe que celle de l’effet de serre.

    je ne sais pas d’où vous tenez le « de temps en temps » !?! Les variations de température, et non juste les « pics », précèdent TOUJOURS celles de CO2, il n’y aucune polémique dessus, même de la part des climato-alarmistes les plus fanatiques. Utiliser le diminutif « de temps en temps » reviendrait à dire « 2+2 font de temps en temps 4 », c’est non seulement faux, c’est absurde.

    C’est effarant, on impose aux enseignants d’enseigner comme matière scientifique quelque chose d’aussi spéculative, immature, non reproductible et corrompue jusqu’à la moelle par l’activisme qu’est la climatologie tout en supprimant des pans entiers de la vraie science comme l’électricité, l’oxydo-réduction ou les oscillateurs. La climatologie est tout juste bonne à être enseignée dans un référentiel qui contient de la sociologie, le freudisme, l’histoire de l’art ou l’archéologie, bref de la science molle, rien à voir avec la vraie science expérimentale. Bourrer le crâne des jeunes avec une telle pseudo-science, ce n’est plus de l’inconscience ou de l’incompétence, c’est carrément de la malfaisance délibérée pour abrutir toujours plus des générations entières pour en faire de bons clients du socialisme.

21. JC (#269),
    Euh et que faites vous des cycles de Milankovitch et le dégazage (ou regazage) des océans en CO2 selon leur température ?

22. miniTAX (#267),
    Faut chercher un autre graph , car sur l’axe des y c’est l’anomalie des températures , il suffirait effectivement de rajouter 15°C pour avoir la « température globale » , mais ils ne l’ont pas fait ;d’ailleurs on ne voit que la courbe rouge qui donne l’anomalie de température du dôme C; l’anomalie de température globale n’est donnée que pour le dernier siècle

23. Hug (#271),
    « Euh et que faites vous des cycles de Milankovitch et le dégazage (ou regazage) des océans en CO2 selon leur température ? »

    Cela est traité aussi mais je répondais juste à la question de départ au sujet des T° obtenues à partir des glaces : les T° sont déduites du delta O2 et non du taux de CO2. les deux courbes sont bien obtenues indépendamment l’une de l’autre.

    Concernant le Tx de CO2 précédent les T° : quand on regarde les courbes précisément, on peut le dire certaines fois mais pas à chaque fois. Il y a eu, au cours des temps, plusieurs causes au réchauffements du passé et parfois c’était dû au CO2, parfois non et le Tx de CO2 précédait le réchauffement. Actuellement, je dirais que l’affaire n’est pas classée et je n’ai pas d’à priori, faudra voir…

24. JC (#273),
    Quelle aurait été la cause de l’augmentation du taux de CO2 dans les cas où le dCO2 aurait précédé le dT ?

25. JC (#273),
    Et pourquoi voyons nous le couple (CO2,T) s’infléchir brutalement (les pics) ?
    Pourquoi alors que l’effet de serre par CO2 est à son plus haut la température s’effondre ?
    Pourquoi alors que le CO2 est à son plus bas la température grimpe t elle brutalement ?
    Logiquement, si la théorie GIEC est juste, il devrait y a voir un temps de latence si le CO2 était le facteur n°1. De même, un CO2 à fort effet de serre devrait, lorsqu’il est bas, laisser des variations brutales de température, alors qu’avec un un taux haut, devrait atténuer les variations.

    Sinon, un CO2 dépendant de la T explique cela ; la température dépendant d’autres facteurs externes.

26. Hug (#274),
    Cela a toujours été ou tectonique ou volcanique ce qui revient à peu près au même et pour les périodes glaciaires où l’on a plus de données (du moins pour celle du quaternaire ) , l’influence des cycles de Milanko sur la circulation océanique ; ces cycles existaient bien sûr en dehors des périodes glaciaires et ont été la cause des alternances des conditions oxydo réductrices de la sédimentation océanique

27. Faut chercher un autre graph , car sur l’axe des y c’est l’anomalie des températures , il suffirait effectivement de rajouter 15°C pour avoir la « température globale » , mais ils ne l’ont pas fait ;d’ailleurs on ne voit que la courbe rouge qui donne l’anomalie de température du dôme C; l’anomalie de température globale n’est donnée que pour le dernier siècle

    testut (#272), hors sujet de nouveau ! Le sujet n’est pas ce que tu voudrais voir dans l’axe des y mais s’il y a quelqu’un d’autre qui aurait dit que le delta O18 permet de représenter la « température globale ». Et le fait est qu’il y en a plein qui le font comme dans le lien que je t’ai montré, et non pas « que miniTAX ».
    Soit dit en passant, le delta O18 n’a jamais permis de donner la température du globe en valeur absolue (que personne ne connaît de toute façon), mais uniquement en relatif, ce que la FARCE appelle très souvent par abus de langage « la température globale » (exemple que je t’ai donné à l’appui). Que tu ne sois pas d’accord avec cet abus, fort bien, mais il ne faut pas dire qu’il n’y a que moi l’emploie (je l’avais employé sur un ton ironique et archi-sceptique en plus), parce que c’est archi-faux. C’est faux aussi ton affirmation selon laquelle le « delta O18 donne un delta T ». Non, le delta 018 ne donne pas une variation de la température (càd la dérivée), il donne la température selon une relation affine, avec un zéro variable selon l’endroit du carottage mais avec une pente supposée universelle par la FARCE. Supposition ultra-simpliste (il suffit de comparer la pente T/delta O18 entre Vostok et le Groenland pour constater que c’est faux) mais qui lui permet de prétendre qu’elle sait reconstituer la « température globale » sur 500 mille ans.

28. miniTAX (#277), on est en gros d’accord , le delta O18 dépend aussi de la salinité de l’eau qui va donner les précipitations neigeuses , et cela varie aussi d’un pôle à l’autre et est influencé par la circulation thermohaline ; mais je maintiens , ceux qui transposent une température issue d’une carotte de glace à une température mondiale globale sont des maquignons

29. JC (#269),
    L’explication qui demande le moins d’hypothèses fumeuses, c’est que les banquises et les islandis diminuent et changent l’albédo. Ce qui du coup provoque bel et bien un réchauffement qui permet de passer d’une période glaciaire à une période inter-glaciaire. Je croyais que ceci était acquis/établi, mais il vrai que par les temps qui courent, on aime bien rajouter du CO2 dans les marges d’incertitudes des mesures pour justifier à postériori des « théories » abracadabrantesques.

30. testut (#278), Et pour le deutérium ?

31. amike (#275), Mais parce que le CO2, c’est la poudre de perlimpinpin du XXI siècle.

32. Yannix (#279),

    L’explication qui demande le moins d’hypothèses fumeuses, c’est que les banquises et les islandis diminuent et changent l’albédo.

    Cet article prête foi à cette hypothèse : Glace, poussière et albedo

    Un article qui donne à douter de l’effet de l’islandis (arctique et antarctique) sur l’albedo : La part de la réflexion de la glace dans l’albedo

33. Yannix (#281),

    le CO2, c’est la poudre de perlimpinpin du XXI siècle

    Un artéfact… 😉

34. Le delta O a permis de constater que depuis 400 000 ans, il y a alternance entre de longues phases de refroidissement (= 4 périodes glaciaires) et de courtes phases de réchauffement (= 5 périodes interglaciaires)
    Chaque cycle climatique (une période glaciaire + une période interglaciaire) dure environ 100 000 ans.

    Mais on peut remonter plus loin que 400 000 ans dans les climats du passé en étudiant l’océan, mémoire du climat mondial du dernier million d’années :
    En effet les tests des foraminifères sont des enregistreurs des variations de la composition isotopique (δ18O) de l’eau de mer.
    Les foraminifères sont des animaux unicellulaires (zooplancton) qui ont une coquille (= test) en calcaire (CaCO3) élaborée à partir des éléments présents dans l’eau de mer en particulier l’O de l’H2O et du CO2.
    Il existe des foraminifères vivant en surface (= foraminifères planctoniques) et des foraminifères vivant vers le fond marin à une T° d’environ 1°C (= foraminifères benthiques). Ce sont ces derniers qui nous intéressent ici.

    Par exemple, il y a 20 000 ans le δ18O de l’eau de mer = + 1,5 %o (donc supérieur au δ18O de l’eau de mer actuelle = 0 %o ).
    Cette eau de mer d’il y a 20 000 ans était donc plus concentrée en 18O que l’actuelle et donc :
    – la calotte glaciaire était plus volumineuse qu’actuellement (on a calculé qu’elle était 3 fois plus volumineuse qu’actuellement) et
    – le niveau de la mer plus bas de 140 m que le niveau de la mer actuel.

    il y a 60 000 000 d’années, le δ18O de l’eau de mer = – 0,7%o donc l’eau de mer était moins concentrée en 18O que l’eau de mer actuelle donc le volume de la mer était plus grand (+60 m) donc le volume de glace était petit et même inexistant.

    Le δ18O des tests de foraminifères présents dans les sédiments calcaires varie dans le même sens que le volume des calottes glaciaires et dans le sens contraire du niveau de la mer.
    De plus le volume des calottes glaciaires (déduites du δ18O tests des foraminifères varie en fonction de la température en antarctique (déduite des variations du du δ18O de la glace).
    L’avantage de mesurer le δ18O tests des foraminifères, c’est qu’on peut le connaître sur plus de 700 000 ans et donc cela nous donne les périodes glaciaires au-delà de 400 000 ans jusque là inaccessible avec la mesure du δ18O des glaces.

    « amike : Et pourquoi voyons nous le couple (CO2,T) s’infléchir brutalement (les pics) ?
    Pourquoi alors que l’effet de serre par CO2 est à son plus haut la température s’effondre ?
    Pourquoi alors que le CO2 est à son plus bas la température grimpe t elle brutalement ?
    Logiquement, si la théorie GIEC est juste, il devrait y a voir un temps de latence si le CO2 était le facteur n°1. De même, un CO2 à fort effet de serre devrait, lorsqu’il est bas, laisser des variations brutales de température, alors qu’avec un un taux haut, devrait atténuer les variations.
    Sinon, un CO2 dépendant de la T explique cela ; la température dépendant d’autres facteurs externes ».
    
    Les causes des changements de T° sont astronomiques :
    1° : l’excentricité de l’orbite de la Terre, qui mesure son degré d’aplatissement, n’est pas stable au cours du temps : l’orbite terrestre est plus ou moins elliptique selon une période de 100 000 ans (et une autre plus grande sur 400000 ans).
    On passe d’une orbite ayant une certaine valeur d’excentricité à une orbite de même valeur en 100 000 ans.
    L’excentricité passe d’une valeur nulle (= orbite circulaire – pas d’aplatissement – Terre peu excentrée du Soleil ) à une valeur maximale d’environ 7 % (= ellipse légèrement aplatie – orbite elliptique – Terre très excentrée du Soleil).Cette variation d’excentricité entraîne une variation de la quantité d’énergie solaire saisonnière :
    – lorsque l’excentricité est nulle (= orbite circulaire), la distance Terre-Soleil est identique tout au long de l’année
    – lorsque l’excentricité est maximale (valeur maximale d’environ 7 % = ellipse légèrement aplatie – orbite elliptique – La Terre, la même année va se retrouver très loin puis très près du Soleil, les étés et les hivers sont plus contrastés).

    2° : L’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre par rapport à la normale au plan de l’écliptique, appelée obliquité de l’écliptique, varie entre 22° 02′ et 24° 32′ selon une période de 41 000 ans.
    Cette variation entraîne une variation de la quantité d’énergie solaire latitudinale :
    – lorsque la valeur angulaire est faible le contraste entre hautes et basses latitudes est réduit
    – lorsque la valeur angulaire est élevée le contraste est accentué. Plus l’axe est incliné, plus les saisons sont contrastées.

    Il faut combiner l’excentricité et l’obliquité pour voir apparaitre des changements climatiques majeurs :
    Un phénomène glaciaire s’installe dans l’hémisphère Nord lorsque l’obliquité à une valeur réduite (inférieure à 23° : la terre est peu penchée vers le Soleil donc saison peu contrastées sur le globe) et lorsque le périhélie est en hiver (la Terre est très proche du soleil l’Hiver). En effet, d’une part, une obliquité nulle engendre une absence de saisons, donc plus sa valeur est faible et moins les saisons sont marquées ; d’autre part, la proximité du soleil par rapport à la Terre en hiver, entraîne une douceur hivernale et une fraîcheur estivale. La neige tombée en abondance en hiver ne peut pas fondre en été, la glace s’accumule.

    Par contre, des saisons contrastées sont à l’origine de périodes plus chaudes (interglaciaires ou réchauffement lors de périodes glaciaires) avec un volume de glace plus faible.

    Autres causes aux changement climatiques :
    L’altération du calcaire et des silicates calciques lors de l’érosion continentale, consomme du CO2 atm.
    Après une formation de montagne, l’érosion va s’installer, le taux de CO2 atm va donc diminuer.
    Inversement, la précipitation du calcaire dans l’océan libère du CO2.

    Et puis ensuite viennent les phénomènes amplificateurs du réchauffement ou du refroidissement :
    </strong>- Par exemple le CO2 gazeux permet un réchauffement par effet de serre mais ce réchauffement du climat est lui-même à l’origine d’une augmentation du taux de CO2 atmosphérique.
    En effet, on sait qu’à l’interface air-eau, CO2 atmosphérique et CO2 dissous dans l’hydrosphère s’échangent aisément par simple diffusion et sont en équilibre. Or, en cas de réchauffement climatique, la solubilité du CO2 dans l’eau diminue ; le CO2 gazeux libéré diffuse donc vers l’atmosphère. Lors d’une période de plus grande insolation (effet astronomique), le CO2 de l’eau des océans diffuse donc davantage dans l’air, ce qui augmente l’effet de serre ; le réchauffement climatique est ainsi amplifié.
    – L’albédo, c’est-à-dire le rapport entre l’énergie que réfléchit un objet et l’énergie qu’il reçoit, est le deuxième facteur amplificateur.
    Plus une surface est réfléchissante, moins elle s’échauffe.
    Les zones terrestres qui ont le plus fort albédo sont les calottes glaciaires.
    Ce sont donc ces zones qui contribuent le plus à refroidir la Terre.
    L’analyse comparée des données isotopiques et des courbes théoriques d’insolation terrestre montre que les périodes de glaciations sont toujours précédées par une diminution de l’insolation d’été et une augmentation relative de l’insolation d’hiver.
    Ces variations contribuent à augmenter la taille des calottes glaciaires (elles fondent moins en été et se développent plus en hiver car les précipitations sont plus abondantes).
    Lors de telles périodes, l’effet astronomique est amplifié par le développement des glaces : ces dernières augmentent l’albédo global de la planète qui se refroidit donc de plus en plus.

    « Hug : Quelle aurait été la cause de l’augmentation du taux de CO2 dans les cas où le dCO2 aurait précédé le dT ? »
    Ben, l’exemple au crétacé supérieur (-96 à -65 Ma) :
    – forte période de volcanisme sous-marin (dorsales actives) è CO2 atm & volcanisme du Dekkan en Inde, il y a 65 Ma (crise brève)
    DONC CO2 atm augmente + autres aérosols volcaniques augmentent
    DONC T° atm augmente sur une courte durée
    Puis le CO2 est consommé par l’altération aérienne et hydrothermale (par l’eau de mer) des silicates calciques des laves
    DONC le CO2 atm diminue puis la T° diminue sur une longue durée.
    DONC au crétacé sup. le climat est chaud puis sera suivi d’une période froide.
    Le volcanisme est une autre cause du changement climatique.
     

35. JC (#284),
    il n’était peut-être pas nécessaire de ré-expliquer Milankovic mais bon…

    DONC CO2 atm augmente + autres aérosols volcaniques augmentent
    DONC T° atm augmente sur une courte durée
    …
    Le volcanisme est une autre cause du changement climatique.

    Le problème c’est que le volcanisme (du moins un volcanisme intense avec des aérosols envoyés dans la stratosphère) chauffe la stratosphère mais refroidit la troposphère.

36. Hug (#285), JC (#284),
    Hug, l’action des aérosols volcaniques est éphémère , pour les traps , c’est une autre affaire , parce qu’ils s’étalent sur des milliers , voire des centaines de milliers d’années
    JC, CO2 et albédo, comme vous dites , sont des phénomènes amplificateurs et ne peuvent donc être la cause sinon on atteindrait vite le tipping point; par contre je ne suis pas d’accord sur leur ordre d’importance ; l’albédo des glaces peut à lui seul expliquer une variation de 4°C sur les 6 °C entre le Würm et l’actuel, le CO2 pour sa part 0,5°C, le reste étant sans doute la part du solaire
    Mais pour la limite K/T avez vous une idée sur la comète ? De même pour l’épisode du PETM ?

37. JC (#284)

    Le déclenchement des interglaciaires tous les 100 000 ans environ ne peut pas s’expliquer simplement par la récurrence d’un forçage via les paramètres orbitaux. Le CO2, encore lui, mais cette fois abaissé pendant les périodes glaciaires pourrait bien jouer un rôle déterminant dans le déclenchement des interglaciaires.

38. Oui c’est très compliqué et je pense que pour une cause initiale (par exemple astronomique, mais ce n’est pas la seule), plusieurs scénarios peuvent se dérouler selon les différentes conditions de la Terre à une époque donnée ( % de glace, apparition de volcanisme, période d’érosion ou non…)…

    La grande question qui nous occupe ici c’est si le CO2 injecté par l’Homme dans l’atmosphère (enfin, sa réinjection, car ce CO2 y était avant sa fossilisation) va avoir un impact sur le climat ou non et si oui, dans quelle proportion.
    A vrai dire, je n’ai pas la réponse et j’essaie toujours de comprendre. C’est bien pour cette raison que je viens ici où on recense des articles intéressants venant de tous les fronts de la recherche. Je n’ai rien contre l’hypothèse du GIEC (un futur réchauffement anthropique intense) mais je trouve prétentieux de ne mettre que celle-ci en avant alors qu’il y a beaucoup d’inconnues encore (notamment sur la capacité inconnue de l’océan à absorber le CO2 atm). Cette façon de faire fait tout sauf scientifique. Et certains ici on la même attitude que le GIEC mais dans l’autre sens : ils sont certains que leur hypothèse est la bonne. C’est un des pb de ce site. Personne n’essaie d’être neutre en essayant d’analyser les données tranquillement sans prendre un parti. C’est dommage car sont rassemblés ici de bons articles.

39. JC (#268),

    Quand même pas à partir des relevés de CO2, n’est ce pas ?

    Merci pour l’explication, mais je m’étais mal exprimé, j’aurais du écrire « à partir des mêmes carottes de glace que celles utilisées pour le CO2 ».
    Parbleu, je sais bien que les extrapolations de température se font à partir de Delta018 ! 😉
    Mais vous m’avez donné implicitement la réponse : le même échantillon est utilisé pour une analyse spectroscopique à la fois de la teneur en CO2 ET des isotopes du dioxygène emprisonné.

    Je pense que la jolie corrélation vient de là, avec l’aide des expérimentateurs et de leur biais de confirmation… Leur courbe est vraiment trop propre pour être honnête.

    JC (#284), je veux bien vous croire pour une bonne partie de votre explication.
    Seulement le problème des cycles de Milankovitch c’est qu’ils ne marchent pas « à tous les coups », or si c’est une explication mécaniste, elle doit marcher tout le temps, pas juste à certains moments. Or il y a des périodes ou Milankovitch est inopérant ; alors ?

    Autre souci :

    Ben, l’exemple au crétacé supérieur (-96 à -65 Ma) :
    – forte période de volcanisme sous-marin (dorsales actives) è CO2 atm & volcanisme du Dekkan en Inde, il y a 65 Ma (crise brève)
    DONC CO2 atm augmente + autres aérosols volcaniques augmentent
    DONC T° atm augmente sur une courte durée etc […]

    Là, je ne vous suis pas du tout, je ne pense pas que ce genre d’interprétation ait une seule chance d’être exacte ou tout au moins vérifiable…

40. Merci pour l’explication, mais je m’étais mal exprimé, j’aurais du écrire « à partir des mêmes carottes de glace que celles utilisées pour le CO2 ».
    Parbleu, je sais bien que les extrapolations de température se font à partir de Delta018 ! 😉
    Mais vous m’avez donné implicitement la réponse : le même échantillon est utilisé pour une analyse spectroscopique à la fois de la teneur en CO2 ET des isotopes du dioxygène emprisonné.
    Je pense que la jolie corrélation vient de là, avec l’aide des expérimentateurs et de leur biais de confirmation… Leur courbe est vraiment trop propre pour être honnête.

    Les méthodes sont tellement indirectes (passage d’un delta O à la T°), qu’il doit y avoir des biais.
    J’imagine que ces méthodes ont dû être critiquées en leur temps et apparemment elles sont admises.
    Je ne sais quoi en penser personnellement, je ne suis pas un spécialiste.

    JC (#284), je veux bien vous croire pour une bonne partie de votre explication.
    Seulement le problème des cycles de Milankovitch c’est qu’ils ne marchent pas « à tous les coups », or si c’est une explication mécaniste, elle doit marcher tout le temps, pas juste à certains moments. Or il y a des périodes ou Milankovitch est inopérant ; alors ?

    Je pense, comme je l’ai dis plus haut, que l’astronomie joue un grand rôle à certaines périodes mais que selon le contexte de la Terre (volcanisme, taux de CO2, érosion…) qui va s’ajouter, le résultat climatique final va différer. Donc le climat à une période donnée est la résultante de tout un tas de facteurs qui ne sont que rarement les mêmes selon les époques. D’où je pense l’idée de faire des modèles informatique prenant en compte un maximum de paramètres, ce qui n’est pas une mauvaise idée en soi, mais je pense qu’il faut être modeste sur les modèles, tellement de choses sont mal comprises à l’heure actuelle (absorption du CO2 par l’océan, par les déserts, formation des nuages…).

    Autre souci :
    Ben, l’exemple au crétacé supérieur (-96 à -65 Ma) :
    – forte période de volcanisme sous-marin (dorsales actives) è CO2 atm & volcanisme du Dekkan en Inde, il y a 65 Ma (crise brève)
    DONC CO2 atm augmente + autres aérosols volcaniques augmentent
    DONC T° atm augmente sur une courte durée etc […]

    Là, je ne vous suis pas du tout, je ne pense pas que ce genre d’interprétation ait une seule chance d’être exacte ou tout au moins vérifiable…

    C’est l’explication que je connais (officielle ?) mais qui s’étale encore une fois sur des milliers d’années, car tout cela n’est pas immédiat. Si vous avez d’autres données, je suis preneur.

41. Mais vous m’avez donné implicitement la réponse : le même échantillon est utilisé pour une analyse spectroscopique à la fois de la teneur en CO2 ET des isotopes du dioxygène emprisonné.

    Non, on mesure évidemment le O18 de H2O de la glace elle-même et pas le « dioxygène emprisonné ». C’est elle qui garde via le fractionnement une trace de la température qu’il y avait là où l’eau pour la former s’est principalement évaporée c’est à dire les tropiques.

42. JC (#284),
    Sur ce point, je vous suis.

    Les causes des changements de T° sont astronomiques…

    Par contre, sur cet autre point, je doute.

    Et puis ensuite viennent les phénomènes amplificateurs du réchauffement ou du refroidissement: le CO2 gazeux permet un réchauffement par effet de serre … l’albédo

    Si le CO2 permettait un amplification du réchauffement, on devrait avoir une courbe en U plutôt qu’en V, pas une remontée en pic en ligne droite de la température, tel que vu sur les diagrammes montrant la corrélation entre CO2 et T. Et ce parce que le tx de CO2 est bas et qu’il remonte lentement et avec latence.
    Ou alors, de façon plus logique, il y a un autre gaz à effet de serre, qui joue le vrai rôle d’accélérant, car plus efficace pour maximiser le réchauffement et plus prompt à gagner en volume et en proportion dans l’atmosphère : la vapeur d’eau.

    Pour l’albédo, le problème est identique sur l’importance du CO2 : Si la surface glacée peut prendre des surfaces considérables, la première cause de l’albédo reste la couverture nuageuse, qui réfléchit autant qu’elle isole.
    Mais s’il y a refroidissement pour cause astronomique, il sera progressif. Mais son premier effet sera d’assécher l’air : Si l’albédo perdu par la couverture nuageuse moindre est compensé par la glace, l’isolation est bien perdue ; ce qui doit provoquer un tipping point, comme constaté.
    Là encore, le CO2 ne semble jouer aucun effet modérateur.

    Donc, le CO2, c’est peanuts. La vapeur d’eau, tout.
    Est-il possible d’avoir une paléo etude du tx de vapeur d’eau ?

43. bullshit detector (#291),
    C’est bien de mettre les points sur les « i » ; en fait ce ne sont pas des détails mais l’élémentaire des mesures dans les glaces

44. JC (#290),

    tellement de choses sont mal comprises à l’heure actuelle (absorption du CO2 par l’océan, par les déserts, formation des nuages…).

    Vous pouvez préciser ou réécrire cette parenthèse, car je vois mal les déserts absorber le CO2

45. « testut
    Vous pouvez préciser ou réécrire cette parenthèse, car je vois mal les déserts absorber le CO2 ».

    Je parlais des croûtes biologiques de surface (composées de mousses, lichens, algues) qui sont présentes dans les zones sèches de la Terre (déserts, semi-déserts, steppe, savane) mais aussi dans les toundra des régions polaires. cela représente une surface de 50 millions de Km2 à la surface du globe. Ces « croûtes » absorbent le CO2.
    Bon, je sais on en parle jamais…

    « amike
    Si le CO2 permettait un amplification du réchauffement, on devrait avoir une courbe en U plutôt qu’en V, pas une remontée en pic en ligne droite de la température, tel que vu sur les diagrammes montrant la corrélation entre CO2 et T. Et ce parce que le tx de CO2 est bas et qu’il remonte lentement et avec latence.
    Ou alors, de façon plus logique, il y a un autre gaz à effet de serre, qui joue le vrai rôle d’accélérant, car plus efficace pour maximiser le réchauffement et plus prompt à gagner en volume et en proportion dans l’atmosphère : la vapeur d’eau.
    Pour l’albédo, le problème est identique sur l’importance du CO2 : Si la surface glacée peut prendre des surfaces considérables, la première cause de l’albédo reste la couverture nuageuse, qui réfléchit autant qu’elle isole.
    Mais s’il y a refroidissement pour cause astronomique, il sera progressif. Mais son premier effet sera d’assécher l’air : Si l’albédo perdu par la couverture nuageuse moindre est compensé par la glace, l’isolation est bien perdue ; ce qui doit provoquer un tipping point, comme constaté.
    Là encore, le CO2 ne semble jouer aucun effet modérateur.
    Donc, le CO2, c’est peanuts. La vapeur d’eau, tout.
    Est-il possible d’avoir une paléo etude du tx de vapeur d’eau ? »

    – Pourquoi doutez-vous sur les causes astronomiques ? Il est évident que la Terre étant plus ou moins loin du Soleil recevra, plus ou moins d’énergie, etc…
    – Concernant la vapeur d’eau : oui l’eau est la première molécule à effet de serre dans l’atmosphère donc elle joue forcément un rôle primordial.
    – Concernant les changements de variation en V plutôt qu’en U : vous voulez dire que les changements du taux de CO2 dans l’atm sont tellement lents qu’on devrait avoir une courbe en U ? OK, mais les courbes que l’on a sont-elles si précises que cela, pour que le V apparent ne soit pas un U ? Je n’en sais rien, faudrait regarder ces courbes d’un peu plus près.

46. JC (#295),

    Il est évident que la Terre étant plus ou moins loin du Soleil recevra, plus ou moins d’énergie,

    Certes mais sur un an il n’y a pratiquement aucune différence ; il n’y a que la répartition latitudinale qui change et Milanko , c’est cela

47. « Testut : Certes mais sur un an il n’y a pratiquement aucune différence ; il n’y a que la répartition latitudinale qui change et Milanko , c’est cela »

    Moi je parlais de la courbe initiale du premier message de Murps (tout en haut) où on voit l’évolution des T° sur 400 000 ans.

    Par contre, effectivement, la météo est très différente d’une année à l’autre et cela ce n’est pas compris. On ne sais pas si dans deux ans l’été sera caniculaire ou bien s’il y aura de grosses inondations. Cela prouve bien qu’on n’y comprends pas grand chose. On peut, comme dans le cas de la météo, prévoir le temps sur quelques jours, car on connait précisément la situation des vents, des nuages, et qu’on peut extrapoler ce que ces éléments vont devenir dans les heures et jours qui suivent mais personne n’a jamais prédit le temps de l’année d’après…

    Je vais être caricatural, mais prévoir les grandes tendances du temps dans 100 ans (par exemple), je trouve cela prétentieux même si on dit qu’on peut prévoir le climat dans 100 ans en mettant en avant justement une imprécision (on ne donnera que la grande tendance) alors qu’on ne prévoit jamais, même grossièrement, le temps de l’année suivante. Mais il faut dire qu’une prédiction vérifiable l’année suivante est bien plus dangereuse qu’une prédiction qui sera vérifiable dans 100 ans.

48. JC (#297),

    On ne sais pas si dans deux ans l’été sera caniculaire ou bien s’il y aura de grosses inondations.

    Et en plus l’été caniculaire d’un coin d’Europe sera pluvieux ailleurs et « dans les normes saisonnières » sur la presqu’île de Gaspé au Québec.
    Ce qui n’empêche pas les réchauffistes et M. Toulemonde de parler de « climat global ».

49. JC (#295),

    Pourquoi doutez-vous sur les causes astronomiques ?

    Non, mon message n’était pas clair. Je suis d’accord sur les causes astronomiques.

    Par contre, je ne comprends pas le peu d’intérêt à propos de la vapeur d’eau. Il me semble pourtant qu’elle devrait être le centre des réflexions de par ses qualités intrinsèques à influer sur le climat. A la comparaison du CO2, il est :
    – plus isolant (nuage, vapeur d’eau)
    – plus réfléchissant (albedo)
    – auto réactif à la température (froid -> air sec -> insolation -> chaleur -> nuage ->stabilisation)
    – plus convecteur (eau)
    – plus conducteur (eau)
    – et surtout, incomparablement plus abondant : l’océan !

    Avec les temps modernes, un excès de CO2 est apparu, certains ont crû à un embrasement et un effet direct (« CO2 control knob »). Pourtant, l’étude du CO2 dans le passé montre qu’il n’exerce pas une influence, une inertie sur la température au moment des retournements de situations.
    A l’évidence, le cycle de l’eau semble trop simple, trop direct pour avoir une influence accélératrice sur les changements climatiques.

50. Amike, je suis totalement d’accord avec votre message.
    Avec une concentration dans l’atmosphère de 3000 ppm d’H20 contre 380 ppm pour le CO2, un effet de serre de 100 Watt/m2 pour l’H2O contre 50 W/m2 pour le CO2 et une part de 55% dans l’effet de serre pour l’eau contre 25% pour le CO2, on continue – comme vous le dites – à ne mettre l’accent que sur le CO2 !
    Pour quelles raisons ? La méconnaissance de formation des nuages notamment même si des équipes y travaillent depuis quelques années.
    Le pire dans l’histoire c’est que par exemple j’entends hier sur Europe 1 une journaliste parler de la voiture à hydrogène en mettant en avant que contrairement au autres voitures, celle-ci ne rejetait pas de CO2 (ouf…), puisqu’elle ne rejette que de la vapeur d’eau (la vapeur d’eau étant évidemment inoffensive sur le climat…).
    De même je ne comprends pas qu’on ne parle pas davantage de l’absorption du CO2 par de nombreux êtres vivants, et que cette absorption est la source de notre alimentation.