Contre-sommet des climato-réalistes : le programme

CONTRE LA PENSÉE UNIQUE

SOMMET DES CLIMATO-RÉALISTES

JEUDI 7 DECEMBRE

Musée Social (5 rue Las Cases Paris 7ème)

10h-12h30 14h30-18h


Le président de la République a annoncé la tenue en décembre d’une réunion internationale pour célébrer les deux ans de l’Accord de Paris de 2015 et renforcer les actions pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. À cette occasion, nul doute que sera de nouveau affirmé le « consensus sur les dérèglements climatiques » ainsi que la nécessité d’« actions vigoureuses ».

Pendant que la bureaucratie climatique affichera sa vertu par de grandes proclamations, les citoyens, eux, continueront à se désintéresser de ce non-problème, sans toutefois toujours réaliser les coûts prohibitifs des « politiques climatiques » qui leurs sont imposées. Des politiques au mieux inutiles, au pire nuisibles pour l’environnement.

Il est grand temps de mettre fin à la pensée unique climatique, et qu’un vrai débat ait lieu sur ce sujet qui engage une part importante de notre avenir collectif. Les peurs irrationnelles doivent céder la place à un regard lucide. Pour contribuer à cette question sociétale, l’Association des Climato-Réalistes organise le jeudi 7 décembre prochain une journée de conférences/débats, qui se tiendra au Musée Social (5 rue Las Cases, Paris 7e).

Des invités prestigieux venus du monde entier s’y succéderont à la tribune, parmi lesquels Vaclav Klaus, ancien premier ministre et ancien président de la République tchèque, et Patrick Moore, co-fondateur de l’ONG Greenpeace. La conférence est ouverte à tous.

PROGRAMME

9h30-10h : Accueil

10h-10h30

Ouverture
par Benoît Rittaud, président de l’Association des Climato-Réalistes
et Jacques Duran, président d’honneur

10h30-11h15
« Le catastrophisme climatique et la perception du temps et de l’histoire »
par Chantal Delsol, philosophe, membre de l’Académie des sciences morales et politiques

11h15-12h
« Confessions d’un repenti de Greenpeace »
par Patrick Moore, consultant, confondateur de Greenpeace

12h-14h : Pause déjeuner

14h-14h45
« La question climatique sous l’angle de l’économie »
par Ian Byatt, économiste, ancien directeur général du service des eaux d’Angleterre et du Pays de Galles

14h45-15h30
« La Terre est bleue, pas verte »
par Václav Klaus, ancien premier ministre et ancien président de la République tchèque

15h30-16h15 : pause café, vente de livres et de T-shirts, signatures de livres

16h15-16h25
« Un think-tank environnemental »
par Max Falque, consultant, directeur général de l’ICREI

16h25-16h40
« L’Ecologie sans Etat  »
par François Facchini, économiste, université Paris-1 Sorbonne

16h40-17h00
« Le combat en Suisse pour un paysage durable  »
par Elias Meier, président de la Fédération suisse pour une politique raisonnable de l’énergie et de l’aménagement du territoire

17h-18h
Table ronde avec Václav Klaus et Patrick Moore
animée par Marie-France Suivre, directrice générale de l’association

Ce programme est indicatif et susceptible de modifications sans préavis.
Un service de traduction simultanée en français sera assuré.
Une librairie proposera des livres à la vente.

TARIFS

Journée de conférences au Musée social :

  • membres de l’Association (à jour de cotisation), étudiants : gratuit.
  • non-membres : 30€ (couples : 50€), avec adhésion offerte.

Déjeuner-buffet au restaurant « Maison Pradier » (6 rue de Bourgogne) en présence des conférenciers : 60 € (adhérents et non-adhérents).

INSCRIPTION

Journée de conférences : inscription (et adhésion) possible sur place. Dans la mesure du possible, merci toutefois de nous annoncer votre venue, pour nous permettre d’organiser l’événement dans les meilleurs conditions.

Déjeuner-buffet : uniquement sur inscription accompagnée de chèque ou virement. (Attention, le nombre de places est limité.)

Pour une inscription à l’avance, merci de remplir le le formulaire de participation (téléchargeable ici) et de l’adresser (avec votre règlement par chèque s’il y a lieu) à : Association des climato-réalistes, 35 avenue de Breteuil, 75007 Paris.

Pour un règlement par virement :
  • téléchargez ici le RIB de l’association
  • signalez vos nom, prénom et coordonnées (postales + e-mail).

 

 

207 Comments     Poster votre commentaire »

51.  amike | 19/11/2017 @ 12:38 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#50),

J’y vois là une explication des oscillations thermiques océaniques.

Durant le dernier El Nino, on a constaté une zone localisée chaude dans l’océan pacifique au nord ouest du canada (« the blob »). L’idée d’un point chaud a été émise, puisqu’on peut difficilement appliquer la théorie habituelle (la couche fine d’eau chaude est poussée par les vents).

Voir la série d’articles sur WUWT: Le blob: 2014-2016

52.  joletaxi | 19/11/2017 @ 12:46 Répondre à ce commentaire

the fritz (#49),

l’effet de serre existe,

chouette, vous l’avez trouvé, on peut remiser le bidulator, je suis soulagé.
comme quoi en cherchant bien..

53.  MichelLN35 | 19/11/2017 @ 13:48 Répondre à ce commentaire

@ The Fritz49 http://www.skyfall.fr/2017/11/.....ent-206715

« Michel, il faut arrêter de nous rabâcher vos croyances ; cela fait du tort à ce blog; »

Je n’aime pas du tout le dogmatisme et l’arrogance en matière de science. Je ne crois pas à l’effet de serre des gaz par piégeage des IR, vous si. Cela ne fait ni de vous, ni de moi, un imbécile qui déshonorerait le site skyfall. Vous n’avez pas d’argumentation, moi si, je puis avoir tort mais cela doit pouvoir être démontré, même par vous, si c’est si évident et simpliste.

« D’abord, l’effet de serre existe, vous ne pouvez pas nier les capacités radiatives des divers gaz »
Ce que vous dites est mal nommé puisqu’il est démontré que les IR n’ont rien à voir avec la température interne d’une serre, preuve, elles sont en plastiques qui peuvent être transparents aux IR dans les deux sens sans conséquences.

Dans l’atmosphère les arguments contre sont plus nombreux et rédhibitoires ; teneurs trop faibles en prétendus GES ; variations de ces teneurs, à toutes les échelles de temps (jour, saison, cycles ENSO, cycles 60 ans etc.) postérieures aux variations de températures ; partition isotopique (13CO2) non liée aux phénomènes biologiques mais strictement à la température de l’eau de dissolution et de dégazage. Voir : https://dropcanvas.com/ogmw0/52 et aussi https://dropcanvas.com/ogmw0/36

Il faudrait tenir à jour votre bibliographie. Vous dites : « Dernière remarque concernant le rapport C12/C13; tout le monde sait que les végétaux préfèrent le C12 au C13 ; alors il semble logique que dans les basses couches où la végétation est plus abondante et la photosynthèse plus active, le C12 soit plus abondant dans ces végétaux que dans ceux qui croissent en altitude »

C’est une remarque qui pourrait être juste et, en tant que botaniste, c’est bien sûr ce qui a attiré mon attention dès le début ; mais justement c’est l’argument qui « prouve » que la théorie physique est la bonne. En montagne, la répartition altitudinale des végétaux est caractérisée par ce que l’on appelle les étages de végétation. Par exemple, le Cryptomeria japonica de l’île de Yakushima pousse entre ~350m et ~1600m si mes souvenirs sont exacts et, comme pour tout étage, il y a une température optimale qui se trouve être située vers le milieu, 800m, là où les spécimens sont les plus beaux (cf tourisme).

Contrairement à ce que vous pensez, ce n’est en bas de la pente que la rubisco est la plus active en moyenne. Et ce qui est le plus étonnant c’est que la teneur en 13C, que l’on suppose contre-sélectionné par l’enzyme, est régulièrement moins déficitaire quand l’altitude augmente et donc quand la température baisse, ce n’est pas une courbe en cloche mais une droite comme celle liée à la température dans l’eau de mer mais inversée.

Il y a toujours un déficit mais d’autant moins que la température est plus basse, ce qui peut se produire si, lors de la condensation, la partition de la fraction libre, non ionisée, contre-sélectionne le 13CO2 qui n’est pas ramené à l’océan mais laissé dans l’atmosphère qui servira le lendemain à la photosynthèse diurne et donc à la formation des cernes où le 13CO2 marque la température dans l’espace et dans le temps, ce que montre bien Kitagawa et al 1993-95.
Cf là : https://dropcanvas.com/ogmw0/38 et divers autres articles de ce dropcanvas : https://dropcanvas.com/ogmw0

54.  Bernnard | 19/11/2017 @ 14:10 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#53),

Je ne crois pas à l’effet de serre des gaz par piégeage

Si par « piégeage » vous entendez que la chaleur est entièrement retenue sans aucune possibilité de quitter la terre, vous avez raison.
Ce n’est pas le cas, il n’y a pas de piégeage définitif de la chaleur. Seulement une légère retenue de celle-ci pendant un laps de temps indéterminé qui dépend du gaz qui interagit avec les IR. En particulier de sa concentration et des longueurs d’onde IR incriminées. D’où le débat sur la « sensibilité ».
Beaucoup de bruit pour rien en fin de compte, la chaleur quittera la terre à un moment ou à un autre profitant d’une fenêtre de transparence de l’atmosphère pour certaines longueurs d’onde infra rouge.

55.  MichelLN35 | 19/11/2017 @ 14:41 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#54),

J’aurais dû dire « l’effet de serre, dans une serre » car il est vraiment mal nommé. Mais je vous ai préparé une autre réflexion que voici.

@ Bernnard 43
http://www.skyfall.fr/2017/11/.....ent-206699

Votre remarque est intéressante mais ce que je voudrais bien comparer sur des tables si elles existent c’est la dissociation du CO2 suivant la température et/ou la salinité. On sait qu’à 24 ou 25°C, je crois, c’est-à-dire les eaux tropicales, il y a, en équilibre, 0.5% du CO2 qui est dissous, non ionisé, 91% sous forme bicarbonate et 8,5% de carbonate. La seule fraction qui intéresse la photosynthèse, le fractionnement isotopique et le dégazage est celle du CO2 dissous, les 0.5% 25°C car le déficit inversement proportionnel à la température est par rapport au 0 déficit de la fraction ionisée, peut être bicarbonate seulement. ( cf https://dropcanvas.com/ogmw0/43 )

Pour le climat c’est la seule qui compte car c’est elle qui va constituer une trace thermométrique dans les cernes des arbres, les varves des lacs, le CO2 des carottes glaciaires, etc. Ce que je voudrais bien savoir c’est si, près de 0°C, au maximum de dissolution du CO2 dans l’eau distillée et dans l’eau de mer, loi de Henry, c’est toujours 0,5%, en volume ou en masse.

D’autre part, à propos des relations énergie et température j’ai un peu évolué depuis nos discussions sur le principe de Carnot, la constante d’entropie kB de Boltzmann et l’entropie, j’aimerais bien votre analyse de mes réflexions et de leurs conséquences climatologiques éventuelles. Voici mes deux dernières productions dans ce drpcvs :
https://dropcanvas.com/53md88kM2isYv1
https://dropcanvas.com/00rhf/212 et https://dropcanvas.com/00rhf/210 .

56.  jdrien | 19/11/2017 @ 17:20 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#55), permettez moi de vous signaler à nouveau une erreur d’interprétation de la formule P = R*I^2; il s’agit de la puissance dissipée dans la résistance qui s’échauffe de ce fait, ce qui n’est pas souhaitable pour mesurer une température ambiante. Ce qu’on mesure dans un thermomètre électrique, c’est la variation de la résistance R=V/I, cette variation est due à l’échange thermique de la sonde avec le milieu ambiant. La sonde étant alimentée par un courant constant, on mesure directement les variations de résistance par la variation de tension. Le courant I est choisi suffisant faible pour limiter l’échauffement de la sonde par effet joule, échauffement qui peut être compensé au niveau de l’étalonnage.

57.  the fritz | 19/11/2017 @ 21:46 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#53),
Vous me fatiguer et me faites perdre mon temps

Je ne crois pas à l’effet de serre des gaz par piégeage des IR,

C’est bien ce que j’ai dit , vous ignorez les principes physiques fondamentaux des radiations électro magnétiques ; sans GES la Terre serait inhabitable à cause des variations diurnes et saisonnières des températures ; ceci n’a rien à voir avec la thermo ; l’effet de serre n’est pas une source de chaleur mais seulement un régulateur entre chaleur de la basse et la haute atmosphère ; allez sur RSS et vous pourrez voir l’évolution sur les dernières décennies

teneurs trop faibles en prétendus GES

Tiens ! Vos confrères négationistes ont souvent affirmé le contraire : les spectres des GES sont saturés , il faudrait donc savoir

Concernant les delta C13 consultez les variations des cycles de concentration annuels du CO2 atmosphérique et sa variation isotopique et vous comprendrez pourquoi les arbres qui poussent plus tard en saison en altitude ont des concentrations différentes de ceux qui poussent en plaine
https://www.google.fr/search?q=delta+C13+annuel+du+CO2+atmosph%C3%A9rique&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi8zpyFvMvXAhWIfRoKHX_rAEMQ_AUICygC&biw=1600&bih=775#imgrc=NZBmYGmFv4iE_M:&spf=1511123072957

58.  Bernnard | 20/11/2017 @ 0:53 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#55),
Ce qui gouverne la solubilité du CO2 dans l’eau est avant tout le pH de celle-ci.
C’est une erreur de penser que si on ajoute du CO2 dans l’eau de mer celle-ci va s’acidifier. En réalité, c’est le pH qui va fixer la fraction soluble du CO2 et pas l’inverse comme les écolos le prétendent souvent (c’est comme la température qui monte avec le CO2).
En réalité, le pH est limité par la dissociation du carbonate de calcium dans l’eau et c’est ce carbonate soluble qui fixe le pH et comme il est en très large excès (les fonds marins en sont tapissés) le pH de l’eau de mer est tamponné par les carbonates de calcium.
Il fluctue localement effectivement, mais il reste alcalin aux alentour de 8. Ces fluctuations sont plus marquées tout en restant largement au-dessus de 7. Il baisse en cas d’ajout important d’eau douce, ou bien en cas de présence de SO2 (encore une fois les volcans) qui donne de l’acide sulfureux lui même oxydé en acide sulfurique. Deux acide plus fort que le CO2 et qui abaissent le pH.
C’est donc la valeur du pH qui compte pour fixer la quantité du CO2 soluble.
Je pense que vous connaissez le domaine d’existence des différents ions du système CO2/HCO3-/CO3 2-.
Il est très connu, largement enseigné, et c’est le suivant :

On raisonne en nombre de molécules solubles (ce peut être la valeur à saturation). Par exemple, pour un pH de 1 et une température T, on a une eau saturée avec un nombre N de moles de CO2 / litre et ce diagramme montre l’évolution de cette teneur en CO2 dissous au fur et à mesure que le pH devient moins acide est il montre la transformation des espèces ioniques. Ainsi à un pH de 6.35 (qui est le pKa de la première acidité de l’acide carbonique), pour 100 moles de CO2 dissous la moitié subsistera en CO2 soluble (sous forme d’acide carbonique) dans l’eau et l’autre moitié sera sous forme de HCO3- soluble dans l’eau.
Je précise que la presence de NaCl (neutre) ne changera pas la forme de ce diagramme et n’influera pas sur le pH, mais changera la valeur du nombre N de CO2 dissous à saturation pour un pH de 1.
Comme vous voyez le problème est complexe et on ne peut pas raisonner en généralité mais localement à un endroit particulier du globe où on connait la température , le pH et la salinité de l’eau. Surtout il ne faut rien moyenner afin de généraliser ce serait une erreur.

59.  Bernnard | 20/11/2017 @ 1:19 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#58),
J’ai assez schématisé pour me faire comprendre. Je ne parle pas du CO2 (C13) mais il est assez intuitif que sa solubilité relative suivra le même schéma (la chimie est la même) mais avec des valeurs de saturation différentes. Je ne parle pas non plus de la diffusion des ions qui ont de l’importance si on veut analyser finement un système cinétique. Je ne peux pas développer ici tout un cours.

60.  patilleverte | 20/11/2017 @ 11:48 Répondre à ce commentaire

Gilles des Landes (#44),
« Vincent Courtillot est même dénoncé pour figurer sur la liste Lepage… »
Enfin !!!
Corinne is back (même indirectement).
Il est vrai que Vincent Courtillot est l’exemple même du satanique négationniste qui n’est pas (un) scientifique et qui n’y connaît rien, tandis que Corinne (Lep*ge), ou Ségolène (R*yal.e.e), ou Nicolas (H*lot) ou Bruno (lat*ur), elles zet eux…

61.  patilleverte | 20/11/2017 @ 11:54 Répondre à ce commentaire

jG2433 (#47),
Vous avez tout compris …
Remarquez, c’est le même discours que tient Brice Lalonde, qui pantoufle (activement) à l’ONU.

62.  patilleverte | 20/11/2017 @ 11:58 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#50),
Super intéressant, merci.
Il faudrait en parler à Vincent Courtillot (et al.), je pense qu’il a sinon une confirmation de ce que vous avancez, au moins une idée assez précise sur ce sujet.

63.  patilleverte | 20/11/2017 @ 12:01 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#58),
Cette fois en parler ) Claude Allègre smile
De mémoire, il craignait une « acidification » des océans !

64.  the fritz | 20/11/2017 @ 13:33 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#50), Je ne comprends pas pourquoi vous apportez de l’eau au moulin des théories fumeuses ( rien à voir avec les fumeurs noirs) de Michel LN avec vos doutes sur la contribution des 300 000 volcans des rides océaniques ; le delta C13 du manteau ( et du volcanisme en général ) est en équilibre avec le delta C13 du CO2 atmosphérique et aux environs de – 7 pour mille depuis des millénaires ; les carbonates ( d’origine biotique à 95%) ont un delta C13 de zéro (PDB); les matières organiques ( animale ,planctonique ou végétale) varient entre -15 et -30 pour mille
La courbe de l’évolution du delta C13 de l’atmosphère est donnée sur ce graphique
https://skepticalscience.com/anthrocarbon-brief.html
Bon , le site n’est pas très recommandable mais le graphique vient de Böhm et al , pas de Gavin et Michael .; la contribution qui fait monter le CO2 atmosphérique est donc d’origine organique , pas minéral ou volcanique ; alors je veux bien que la destruction des forêts et des sols via une agriculture féroce vient contribuer à la combustion des fossiles , mais ne cherchons pas une source d’origine organique au fond des volcans dans le manteau

65.  Bernnard | 20/11/2017 @ 15:25 Répondre à ce commentaire

the fritz (#63),
Merci de votre réponse et de votre référence.
Je ne cherche pas du tout à apporter de l’eau à une théorie « fumeuse », mais je pose des questions.
Tout d’abord, je constate que pour vous la signification du delta C13 est pratiquement une preuve, sans appel, sur l’origine du CO2.
Je veux bien croire que par cette mesure, on a une bonne présomption sur l’origine du CO2, mais je continue à rester sur ma faim.
Dans le cas d’un produit organique stable, ce delta C13 est une très bonne indication de l’origine, mais il en est autrement pour le CO2 dans l’eau. Il faut aller plus loin.
En effet, on a affaire dans ces systèmes des carbonates en solution dans l’eau, à une foule de réactions chimiques équilibrées, c’est-à-dire que les réactifs donnent des produits qui peuvent réagir entre eux et redonner les réactifs, et cela, un très grand nombre fois de suite.
Donc si une mole de CO2 (C12) remonte du fond marin vers la surface elle a le temps de s’échanger avec une mole de CO2 (C13) à cause de ces réactions d’équilibre.
Donc, si en effet le delta C13 du CO2 de l’atmosphère milite pour une hypothèse que le CO2 atmosphérique vient bien de la respiration de la vie, je ne pense pas que ce soit une certitude à 100%.

Un essai de labo facile à faire devrait donner une réponse et infirmer ou affirmer mon point de vue :
On fait barboter X litre de CO2 (C12) dans une solution de bicarbonates et de carbonates uniquement marqués C13 et on analyse le gaz obtenu en sortie.

Ceci dit, c’est juste de la curiosité de ma part, je ne prétends pas avoir raison et je cherche pas à en faire un cheval de bataille et je ne cherche pas non plus à appuyer une quelconque théorie plus ou moins fumeuse.

On n’est pas prés de savoir d’où vient le CO2 !

66.  MichelLN35 | 20/11/2017 @ 19:13 Répondre à ce commentaire

@ Fritz 64 et @Bernnard 65
La réalisation du déficit en 13CO2 s’effectue et se perpétue lors de la dissolution du CO2 dans l’eau, de l’océan, de la pluie et surtout pour ce qui nous occupe, du milieu péricellulaire des plantes, avant d’atteindre les chloroplastes où se situe la rubisco qui ne fixe que le CO2 d’origine gazeuse. Au fur et à mesure de son assimilation par la chlorophylle la fraction non ionisée dissoute et majoritaire refournit la fraction libre dissoute. La photosynthèse n’utilise pas du tout le CO2 ionisé absorbé par les racines et distribué par la sève brute.

Voir ici des travaux sur l’origine physique et non biologique du déficit en 13C dans l’atmosphère et les plantes ou autres organismes.
http://dropcanvas.com/0lb1m/35 ; http://dropcanvas.com/0lb1m/45 ; http://dropcanvas.com/0lb1m/47

A mon avis, l’argument le plus déterminant à l’appui de cette interprétation, antérieure à la théorie du réchauffement climatique imputable aux combustibles dits fossiles plus légers, réside dans le travail de Kitagawa et al cité plus haut qui trouve dans les cernes un taux de 13C oscillant autour de 22 +/- 1%o pendant plus de 1800 ans, avec des oscillations correspondantes de +/- 3°C.

Or, les effets isotopiques des réactions directes et réciproques, (dégazage et re-dissolution dans les plantes) donnent 1,009*1,013=1,022 en faveur du 12C, ce qui permet de reconstituer l’histoire de la température sur cette longue période par l’étude des cernes. Elle est identique à ce qu’avait fait Grudd sur les proportions de bois de printemps et d’hiver et qui a été contrôlé aussi par Kitagawa pour le 13C. Toutes ces références traduites sont sur le site skyfall depuis longtemps.

L’établissement de ces coefficients a été réalisé in vitro avec de l’eau distillée dans les années 70 et 80 et ensuite soigneusement caché, voir la bibliographie donnée et disponible. Cette remise à disposition est à mettre au crédit de Lüning et Vahrenholt et du site de Pierre GOSSELIN.

La question que je vous posais sur les relations température vs dissociation ions / gaz dissous semble résolue dans la référence du papier résumé non traduit de Zhang, Quay et Wilmur de 1995. Drpcvs /47. Mais peut-être que je me trompe dans l’interprétation des formules. Une traduction de chimiste serait utile à la compréhension, si c’était un effet de votre bonté, merci d’avance.

67.  the fritz | 20/11/2017 @ 22:14 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#65),

Donc, si en effet le delta C13 du CO2 de l’atmosphère milite pour une hypothèse que le CO2 atmosphérique vient bien de la respiration de la vie

Quand je respire pour vivre ou faire du sport , je brûle ce que j’ai mangé , des carottes du pain de la viande , et en brûlant le carbone et en émettant du CO2 je ne change pas le delta C13 de ce que je brûle ; c’est comme pour un moteur diesel; on y met du carburant avec un delta de – 30 pour mille et il rejette du CO2 avec un delta de – 30 pour mille ; pour les plantes , c’est pareil ; quand elles respirent elles brûlent les sucres qu’elles ont fabriqué pendant la photosynthèse ; les seuls moments où l’on déséquilibre le CO2 atmosphérique, c’est quand les plantes font de la photosynthèse et quand les organismes à tests calcaires font leurs coquilles ; après , c’est une histoire de sédimentation et de fossilisation ; quand on fossilise beaucoup de carbonates on a tendance à faire diminuer encore le delta du CO2 atmosphérique et quand on fossilise beaucoup de végétaux on a tendance à faire augmenter ce delta et inversement ; quand on déstocke beaucoup de charbon ou d’hydrocarbure on a tendance à faire baisser le delta
Si demain nous arrêtons le fossile et ne fabriquons plus que du béton pour ancrer les éoliennes on verra l’inverse; le CO2 va continuer à augmenter , mais le delta C13 du CO2 atmosphérique va augmenter , repasser par -7 pour mille et se rapprocher de -6 ou -5 pour mille !!!!!!!!!!!

68.  Sonis | 23/11/2017 @ 12:41 Répondre à ce commentaire

the fritz (#67),

Bonjour,

Et vous le fabriquez comment votre béton pour éolienne sans le fioul lourd ou charbon + déchets divers que l’on brule en cimenterie ? (Température 1500 à 2000 °C).

Cdt

69.  the fritz | 23/11/2017 @ 18:08 Répondre à ce commentaire

Sonis (#68),
Vous voulez dire que pour promouvoir les énergies renouvelables il faut du fossile ? Les fours électriques cela marche , mais si vous êtes fort en calcul , calculez moi combien de temps doit fonctionner une éolienne pour fabriquer tous ses ingrédients ; d’avance je vous remercie

70.  amike | 23/11/2017 @ 19:51 Répondre à ce commentaire

the fritz (#69),

Les fours électriques cela marche

On pourrait même dire que les EnR intermittentes sont naturellement adaptées au procédé du recuit : ça tourne, ça chauffe, ça tombe, ça refroidit, ça re-tourne… smile

71.  Nicias | 23/11/2017 @ 20:51 Répondre à ce commentaire

Sonis (#68),

Le ciment vert de Lafarge :

Réduire de 40 % nos émissions de CO2 par tonne de ciment d’ici 2030 par rapport à 1990. Un objectif réalisable grâce à l’amélioration de nos procédés, à la substitution des énergies fossiles par des combustibles alternatifs (déchets, biomasse…) et par l’utilisation de ressources alternatives (cendres volantes, laitiers de hauts fourneaux…) en remplacement du clinker.

https://www.lafarge.fr/plan-2030

Cela peut a priori sembler bizarre mais Lafarge, la lutte contre le réchauffement, ils sont a fond pour. C’est une stratégie de montée en gamme face au cimentiers des pays émergents. Du ciment plus « vert » que les concurrents plus des normes de construction très contraignantes (RT).

72.  papijo | 24/11/2017 @ 23:19 Répondre à ce commentaire

Nicias (#71),
Non, l’astuce n’est pas là !
Grâce à un lobbying très efficace, les cimentiers ont obtenu des « arrangements » en ce qui concerne les normes d’émission. Ces arrangements les autorisent à brûler des déchets (ou éventuellement des « déchets triés ») avec des normes d’émission bien moins contraignantes que les normes relatives aux déchets.
– Les valeurs d’émission de polluants autorisés sont très supérieures
– Les résidus de combustion (cendres et mâchefers) de l’incinération doivent payer (très cher) une mise en décharge « déchets spéciaux », alors qu’en cimenterie, tout est dilué dans le ciment et revendu au prix du ciment !
– Les déchets en incinération sont soumis à une taxe (TGAP), alors que s’ils sont « valorisés » en cimenterie, il n’y a pas de TGAP
Cela leur permet de piquer les marchés des incinérateurs traditionnels tout en prétendant faire un « ciment vert » (produisant beaucoup de polluants), puisqu’ils diminuent les quantités de déchets incinérés (produisant peu de polluants – c’est de la logique écolo !)!
Voir par exemple cet article

73.  Nicias | 25/11/2017 @ 8:34 Répondre à ce commentaire

papijo (#72),

Merci beaucoup de me faire avaler des couleuvres pour ces informations réjouissantes.

74.  volauvent | 25/11/2017 @ 9:45 Répondre à ce commentaire

papijo (#72),

Vous n’allez quand même pas importer la guéguerre ciment contre incinération jusque dans skyfall!
Présenter les incinérateurs comme des parangons de vertu face à des cimentiers qui seraient de gros méchants est un peu réducteur.
Il faut remonter à des sujets très techniques et très complexes pour comprendre le sujet: si les déchets peuvent être « transformés » administrativement en « produits » ou en « combustibles », cela change la donne financière pour l’un ou l’autre « camp ».
Je n’ai pas d’avis sur la question, sauf que c’est un merveilleux exemple de comment des secteurs marchands se font la guerre entre eux via des combats réglementaires, les écolos jouant malgré eux le rôle « d’idiots utiles » pour l’un ou l’autre des protagonistes. Le Diesel est un autre exemple: guerre entre constructeurs automobiles et raffineurs…

75.  Nicias | 25/11/2017 @ 10:56 Répondre à ce commentaire

volauvent (#74),

On a aussi le Grenelle de l’environnement avec la brillante victoire du lobby du gaz et des écolos sur le chauffage électrique (nucléaire).

76.  the fritz | 25/11/2017 @ 12:37 Répondre à ce commentaire

Nicias (#75),
Quel est le problème avec le lobby du gaz ?

77.  papijo | 25/11/2017 @ 18:14 Répondre à ce commentaire

volauvent (#74),
Moi, j’étais plutôt côté incinération. Dois-je en déduire que vous étiez cimentier ?

78.  Murps | 25/11/2017 @ 22:03 Répondre à ce commentaire

Marrante la polémique : gaziers, cimentiers, incinératiers…
Perso je suis guitariste…

79.  amike | 25/11/2017 @ 22:34 Répondre à ce commentaire

Murps (#78), Y-a-t-il un bitumier dans la salle ?

80.  volauvent | 25/11/2017 @ 23:28 Répondre à ce commentaire

papijo (#77),

Non, j’ai été plutôt en position d’arbitrage, parfois (bénévolement…)

81.  MichelLN35 | 26/11/2017 @ 11:26 Répondre à ce commentaire

A Fritz (#57)

Vous rendez-vous compte de ce que vous dites pour répandre une conception parfaitement dogmatique et donc antiscientifique ?
« Tiens ! Vos confrères négationistes ont souvent affirmé le contraire »
Vous traitez, exactement comme les agressifs « carbo-crédules du RCA », les gens qui ne sont pas d’accord avec vous de « négationnistes » ce qui de l’avis général est lié dans le débat sur le réchauffement climatique, à une connotation de négation de l’holocauste. Je vous rappelle que je suis le fils d’un résistant déporté politique en 1943 à Mauthausen.

Pour simplifier vous attaquez le messager parce que vous n’avez rien à dire sur le message. C’est parfaitement indigne.

82.  MichelLN35 | 26/11/2017 @ 11:41 Répondre à ce commentaire

@ Fritz (#67)
Vous dites : « c’est comme pour un moteur diesel ; on y met du carburant avec un delta de – 30 pour mille et il rejette du CO2 avec un delta de – 30 pour mille ; pour les plantes, c’est pareil ; quand elles respirent elles brûlent les sucres qu’elles ont fabriqué pendant la photosynthèse »

Cette assertion est fausse de bout en bout et je vous l’ai signalé plusieurs fois, le gradient de teneur en 13C d’une même espèce végétale (Cryptomeria japonica) en fonction de l’altitude et de l’histoire, voir Kitagawa et al 1995 sur notre site skyfall, est lié au gradient de température, chaud en bas, déficit important, froid en haut en haut, déficit plus faible (teneur plus grande). C’est un gradient inverse de celui trouvé lors de la dissolution du CO2 dans la mer, la pluie et l’eau péricellulaire, qui est parfaitement indépendant de la présence ou non de vie.

Comme l’avait bien signalé Minitax, la relation linéaire est : variation de la teneur de la cellulose des cernes en 13C = 0.29%o +/- 0.02%o °C^-1. Cette relation a permis à Kitagawa et al 1995, de produire une courbe des teneurs des cernes sur plus de 1800 ans au pas de 10 ans, qui est parfaitement homologue des variations connues de climat : période chaude romaine, âges sombres des grandes invasions, différents épisodes froids liés aux rythmes solaires du Petit âge glaciaire, montée vers l’optimum contemporain https://dropcanvas.com/ogmw0/38 .
Voir aussi les n° /37 et /57 pour des réflexions appropriées.

Cette théorie, issue de nombreux et anciens travaux de physico-chimistes, correspond aux FAITS et ne peut traduire qu’une origine physique et non biologique du 13C dans les proxys biologiques. Si vous pouvez l’interpréter autrement il faut le faire et nous convaincre.

Les travaux antérieurs de Libby sur l’isotope stable 18O donnent des résultats concordants ou inversés suivant le lieu, voir aussi le papier de L E Lisiecki que vous m’aviez procuré et je vous en remercie, dans laquelle les variations sédimentaires de 18O et 13C en fonction des SST sont inversées aussi bien dans les alkénones que les carbonates benthiques.

83.  MichelLN35 | 26/11/2017 @ 12:26 Répondre à ce commentaire

@ Fritz (#67) et Bernnard (#65)
La Théorie de Fritz est nouvelle et a été construite sur des données globales peu sûres. Elle est bâtie sur des bilans globaux de masse et non de flux et surtout elle ne tient aucun compte de la théorie ancienne basée sur les études classiques de physico-chimie du cycle du carbone dans les relations du CO2 entre l’océan, la vie et l’atmosphère, établies dans les années 70 et 80 par Mook, Tans, Libby, Craig etc. (cf https://dropcanvas.com/0lb1m/32 ; /35 ; /39 ; et aussi http://www.tandfonline.com/doi.....ccess=true ).

Cette théorie ancienne était « oubliée » dans le débat sur l’effet de serre du CO2 jusqu’à ce que Lüning et Vahrenholt la redécouvre dans les publications de 1993-1995 de Kitagawa et al.

Avant de construire une nouvelle théorie il faut démontrer que l’ancienne est fausse, au moins sur un point incontestable, (rasoir d’Occam) ce que les partisans de l’effet de serre anthropique n’ont jamais tenté.

De plus, il faut aussi que la nouvelle théorie, la vôtre et celle d’Engelbeen, résolve d’abord ses propres inconséquences. Par exemple,
1) la teneur minime en GES (CO2 et H2O) de l’atmosphère est incompatible avec les effets énormes sur les transferts d’énergie cinétique qui lui sont imputés ;
2) Comment expliquer que les variations de teneur en GES dans l’atmosphère soient toujours postérieures à celles de la température, celle-ci étant considérée comme une conséquence qui leur est attribuée (jour, saison, ENSO, cycles solaires 11, 22, 30, 60, 180, 1000, 1500, 110000 ans).

Logiquement, la cause précède toujours la conséquence, surtout dans ce cas où il est démontré expérimentalement et observé dans l’espace et le temps, que les principes de l’ancienne théorie (loi de Henry et les lois de partition isotopique et de dissociation ionique en fonction de la température) sont en accord avec les observations contemporaines et dans l’histoire conservées dans les cernes de certains arbres. Lisez au moins dans les dropcanvas que je vous ai signalés, ceux qui ont trait au cycle du C et aux travaux de Kitagawa et al.

84.  Hug | 26/11/2017 @ 15:23 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#83),

Comment expliquer que les variations de teneur en GES dans l’atmosphère soient toujours postérieures à celles de la température

A ce propose, la lecture de ce texte me parait intéressante:
https://www.facebook.com/notes/association-des-climato-r%C3%A9alistes/quel-est-le-sens-de-la-causalit%C3%A9-temp%C3%A9ratureco2/676382975901106/

85.  Bernnard | 26/11/2017 @ 15:57 Répondre à ce commentaire

Hug (#84),
Oui ! Dans une augmentation continue du composé CO2 atmosphérique, la vitesse d’augmentation de ce composé (la dérivée) est parfaitement corrélée à la température
Il y a bien une dépendance de la vitesse de variation du CO2 par rapport à la température.
Autrement dit : Si la température est stable, il peut y avoir augmentation du CO2, mais à vitesse constante.
Il y a des sources de CO2 dont nous ignorons tout !

Cette observation me semble conforme aux lois des équilibres.

Il faut garder à l’esprit qu’un équilibre se défini par deux critères généraux
1) Sa valeur (par exemple un coefficient) dans les conditions de températures de pression et de concentration
2) La vitesse de rétablissement de la valeur d’équilibre quand une des variables varie rapidement de manière artificiel ou naturel.

86.  the fritz | 26/11/2017 @ 19:49 Répondre à ce commentaire

MichelLN35 (#83),
Michel , je me demandais ce qui vous arrivais parce que la réponse a tardé; la voilà , mais je n’ai pas envie de rentrer dans le détail de vos répliques que je connais par coeur depuis des lustres
Et oui , les variations de C02 ont toujours suivi les variations de température ; quand on regarde cela sur des siècles, c’est positif , quand on regarde cela sur une année c’est négatif : les températures baissent et le CO2 augmente ; je vous laisse le soin de l’expliquer
Mais depuis que l’homme a perturbé le cycle du carbone en brûlant la forêt, le charbon , le pétrole , le gaz et le calcaire rien ne va plus comme avant; le CO2 monte comme jamais et les températures ne suivent plus ou plutôt , la température monte un peu ( ce qu’elle a souvent fait) mais les teneurs en CO2 explosent .

87.  the fritz | 26/11/2017 @ 20:05 Répondre à ce commentaire

Hug (#84),
Article ridicule !

88.  Hug | 26/11/2017 @ 21:14 Répondre à ce commentaire

the fritz (#87),
smile oui, l’auteur doit sûrement être un négationiste smile

89.  volauvent | 26/11/2017 @ 22:06 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#85),

Vous recommencez ces discussions ridicules!
Le CO2 a augmenté de 120 ppm, la température de 1 degré max.
Si c’est l’océan, votre source de carbone en fonction de la température, 1 degré n’expliquerait au plus que 10 ppm.
Votre histoire de dérivée du CO2 proportionnelle à l’augmentation de température c’est bullshit. C’est juste une corrélation (en plus avec beaucoup d’incertitudes) sans causation . Expliquez le phénomène par de la chimie et de la physique et on vous croira. Et en plus les variations annuelles de CO2 ont des causes saisonnières qui n’ont rien à voir avec les variations à long terme.

Ces théories vaseuses ( avec les histoires de saturation et les délires sur la courbe adiabatique) discréditent l’ensemble des gens de bonne volonté qui essayent de mettre fin au royaume du GIEC et à l ‘hystérie climatique.

90.  Nicias | 26/11/2017 @ 23:26 Répondre à ce commentaire

Hug (#84),

Article ridicule en effet. Il n’y a pas un pet d’explications dans son article. Il fait des maths et c’est tout. Quoi que pardon il n’y a même pas un seul chiffre dans son article, juste une image avec des courbes qui montent. Donc pas de math, pas de physique, pas de chimie, pas de biologie. 0% de science.

Comme vous pouvez le remarquer il cite « l’ouvrage de Ferdinand Engelbeen, Origine de la récente augmentation du CO2 dans l’atmosphère ». C’est en fait l’article de Skyfall que je lui ait indiqué car il n’en est pas à son premier jet. J’ai essayé de lui expliquer la physique et la biologie mais il est sourd. Si j’étais dictateur de l’ACR je l’aurai kické direct au deuxième article (je ne sais pas combien il en a fait en tout).

Par contre ce que dit Bernard est exact (à part le terme de parfaitement) :

Dans une augmentation continue du composé CO2 atmosphérique, la vitesse d’augmentation de ce composé (la dérivée) est parfaitement corrélée à la température
Il y a bien une dépendance de la vitesse de variation du CO2 par rapport à la température.
Autrement dit : Si la température est stable, il peut y avoir augmentation du CO2, mais à vitesse constante.

Et c’est diamétralement opposé aux conclusions de Ducharme.

91.  Nicias | 26/11/2017 @ 23:39 Répondre à ce commentaire

Je ne veux pas qu’on utilise le terme de négationniste sur ce site. Le nouveau dérapage de the Fritz m’avais échappé.

Le prochain qui l’utilise et contourne la pré-modération automatique que j’ai mise en place en faisant délibérément une faute d’orthographe (voir la charte d’utilisation dans l’onglet Skyfall du menu), je mets son dernier ses trois derniers commentaires à la poubelle.

92.  acpp | 27/11/2017 @ 8:49 Répondre à ce commentaire

Hug (#88),
Est-ce vous qui avait attiré la foudre sur the fritz ?

93.  the fritz | 27/11/2017 @ 10:03 Répondre à ce commentaire

acpp (#92),Nicias (#91), Quand on me cherche des noises , je peux
être mauvais , j’utiliserais dorénavant le terme de lenormandiste , pour tous ceux qui adhèrent à la théorie du lenormandisme, c’est-à-dire ceux qui refusent d’admettre des évidences comme la responsabilité de l’homme dans l’augmentation du CO2 atmosphérique depuis le début de l’ère industrielle

94.  scaletrans | 27/11/2017 @ 10:38 Répondre à ce commentaire

the fritz (#93),

la responsabilité de l’homme dans l’augmentation du CO2 atmosphérique depuis le début de l’ère industrielle

En admettant que ce soit le cas, cela reste du domaine théorique, on ignore dans quelle proportion, et j’irai jusqu’à dire que ce n’est pas le sujet, car en matière climatique il ne s’est RIEN passé qui sorte de l’épure des variations naturelles (bis ou n repetita placet). Autrement dit, on discute du sexe des anges.

95.  Bernnard | 27/11/2017 @ 10:45 Répondre à ce commentaire

volauvent (#89),
Oui pour les incertitudes ! Il faut en tenir compte effectivement.
Je retire donc le mot parfaitement de la suite de mon message.
J’ai bien conscience que tout cela reste spéculatif et demande à être étayé.
Expliquer finement la part humaine, la part de la température, la part naturelle…, dans l’augmentation observée du CO2 est un défit qu’on devrait étudier, mais pas de manière polémique.

96.  volauvent | 27/11/2017 @ 11:35 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#95),

Il ne s’agit pas de polémique.
L’écosystème est un puits de carbone, puisque on ne retrouve dans l’atmosphère que la moité de ce qu’on y envoie. Ces deux mesures (Mauna Loa et autres sites d’observation pour les concentrations, et le montant des émissions calculées par l’estimation de nos consommations sont les seuls chiffres, en qui on peut avoir confiance dans cette affaire climatique, du moins pour les ordres de grandeur)
Ce qu’on retrouve dans l’atmosphère en surplus est donc bien du CO2 anthropique.
Et toute considération sur les isotopes du carbone est de la spéculation pure compte tenu du taux de rotation très court d’un molécule dans le cycle du carbone.
Enfin, en simplifiant à l’extrême, les coefficients de la loi de Henry en fonction de la température ne peuvent pas expliquer 120 ppm pour 1 degrés. D’ailleurs, les courbes de Vostok le confirment.

97.  Bernnard | 27/11/2017 @ 12:23 Répondre à ce commentaire

volauvent (#96),
Je vous suis quand vous pensez que l’augmentation du CO2 atmosphérique actuel est probablement à mettre au crédit des activités humaines pour une bonne part.
Je pense néanmoins que des études complémentaires, mêmes mathématiques ne sont pas à dédaigner
Compte tenu des cycles incriminés en œuvre dans la vie du CO2 ce n’est pas demain qu’on aura une vision claire et définitive des variations constatées
Donc aussi on n’a pas fini de persister dans des discussions polémiques où on trouve facilement les deltas C. Là aussi, il faut faire preuve de rigueur et tenir compte comme vous dites de la rotation du carbone quand celui-ci est en solution aqueuse.
Je ne dis pas que vous, personnellement, polémiquez.

98.  the fritz | 27/11/2017 @ 12:38 Répondre à ce commentaire

scaletrans (#94),

on ignore dans quelle proportion

J’aurai dû préciser quand j’ai écrit

la responsabilité de l’homme dans l’augmentation du CO2 atmosphérique depuis le début de l’ère industrielle

et mettre

l’entière responsabilté

Mais je suis ravi de vous ajouter sur la liste des lenormandistes

99.  volauvent | 27/11/2017 @ 12:58 Répondre à ce commentaire

Bernnard (#97),

Je vous suis quand vous pensez que l’augmentation du CO2 atmosphérique actuel est probablement à mettre au crédit des activités humaines pour une bonne part.

Le probablement est de trop! On en est sûr, pour les raisons que j’ai invoquées ci dessus!

100.  Bernnard | 27/11/2017 @ 13:16 Répondre à ce commentaire

volauvent (#99),
Je n’ai jamais été « sûr » dans ma vie de chercheur, quand je travaillais en labo d’une certitude à 100% pour quoi que ce soit et encore plus quand ça militait pour ma paroisse. C’est ainsi, je ne crois pas que maintenant je changerai.
L’incertitude « raisonnable » en toutes choses devrait guider le scientifique.
Il y a eu des déconvenues même dans les sciences « dures »
C’est un comportement qu’on peut critiquer, mais c’est le mien.